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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #3166
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    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    Oh oh...

    Das Alte Testament ist sehr mit Lyrik durchzogen. Alle Propheten haben lyrische Texte, und alle Weisheitsbücher.
    Neeeeeriiiiin Emoticon: minifu

  2. #3167
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Also ich sags mal so: Freunde dich lieber damit an.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  3. #3168
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    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    Also ich sags mal so: Freunde dich lieber damit an.
    Hm, muss ich wohl.

    Aber mal was anderes. Wie weit sind wir bei David's Strafe eigentlich? Sind wir da schon durch? Ich glaube ein Sohn fehlt noch.

  4. #3169
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Ja.

    1.) Bathsebas erstes Kind
    2.) Amnon
    3.) Absalom

    4.) steht noch aus.
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  5. #3170
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Neeeeeriiiiin Emoticon: minifu
    Ich mag die Stellen, Gedichtinterpretation fand ich im Deutschunterricht schon immer easy
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
    Wären die Beiträge der Admins alles, was zählt, dann wäre dieses Forum eine Geisterstadt mit Adventskalender.

  6. #3171
    Kaktuskiller Avatar von Xenoom
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    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    Oh oh...

    Das Alte Testament ist sehr mit Lyrik durchzogen. Alle Propheten haben lyrische Texte, und alle Weisheitsbücher.
    Und erst die Psalme

  7. #3172
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Zitat Zitat von Xenoom Beitrag anzeigen
    Und erst die Psalme
    Ja, die gehören zu den Weisheitsbüchern.
    Aber die hast Recht, die bestehen (bis auf die Überschriftsverse) nur aus Lyrik.
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  8. #3173
    Kaktuskiller Avatar von Xenoom
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    Ja, die Weisheitsbücher, sind n paar schöne Passagen dabei

  9. #3174
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    2. Samuel 23

    Achtung Spoiler:
    1 Dies sind Davids letzte Worte: Ausspruch Davids, des Sohnes Isais, und Ausspruch des Mannes, der hoch erhoben ward, des Gesalbten des Gottes Jakobs und des Lieblings der Lieder Israels:
    2 Der Geist des HERRN redet in mir, und sein Wort liegt auf meiner Zunge.
    3 Es hat gesprochen der Gott Israels, der Fels Israels zu mir gesagt: Wer gerecht herrscht über die Menschen, wer da herrscht in der Furcht Gottes,
    4 der ist wie das Licht, das am Morgen aufstrahlt, wie die Sonne am Morgen ohne Gewölk: von ihrem Glanz nach dem Regen sproßt junges Grün aus der Erde hervor.
    5 Ja, steht nicht so mein Haus zu Gott? Hat er doch einen ewigen Bund mit mir geschlossen, der in allen Stücken gesichert und festgestellt ist. Ja, all mein Glück und all mein Verlangen, sollte er das nicht sprossen lassen?
    6 Die Bösen aber sind allesamt wie Dornen, die man wegwirft; denn mit der Hand faßt man sie nicht an;
    7 nein, wer sich mit ihnen befaßt, bewehrt sich mit Eisen und Speerschaft, und im Feuer verbrennt man sie gänzlich an ihrer Stätte.
    8 Dies sind die Namen der Helden (10,7) Davids: Joseb-Bassebeth, der Tahchemoniter, das Haupt der Drei[4]; der schwang seinen Speer über achthundert (Feinden), die er auf einmal erschlagen[5] hatte. –
    9 Nach ihm kam unter den drei (Rittern) Eleasar, der Sohn Dodos, der Ahohiter. Er war bei David in Pas-Dammim, als die Philister sich dort zur Schlacht versammelt hatten. Als nun die Israeliten sich vor ihnen zurückzogen,
    10 war er es, der standhielt und unter den Philistern ein Blutbad anrichtete, bis sein Arm erlahmt war und seine Hand am Schwert kleben blieb. So verlieh der HERR (den Israeliten) an jenem Tage einen herrlichen Sieg. Da kehrte das Heer unter seiner Führung wieder um, doch nur, um (die Erschlagenen) auszuplündern. –
    11 Nach ihm kam Samma, der Sohn des Harariters Age. Einst hatten sich nämlich die Philister in Lehi gesammelt, und es war dort ein Ackerstück mit Linsen; als nun das Heer vor den Philistern floh,
    12 trat er mitten auf das Feld, behauptete es und schlug die Philister; so verlieh (ihm) der HERR einen herrlichen Sieg.
    13 Einst kamen drei von den dreißig Rittern während der Erntezeit zu David in die Höhle von Adullam hinab, während die Schar der Philister sich in der Ebene Rephaim gelagert hatte.
    14 David befand sich aber damals in der Bergfeste, während eine Besatzung der Philister damals in Bethlehem lag.
    15 Nun verspürte David ein Gelüsten und rief aus: »Wer verschafft mir Wasser zu trinken aus dem Brunnen, der in Bethlehem am Stadttor liegt?«
    16 Da schlugen sich die drei Helden durch das Lager der Philister hindurch, schöpften Wasser aus dem Brunnen am Tor zu Bethlehem und brachten es glücklich zu David hin. Aber dieser wollte es nicht trinken, sondern goß es als Trankopfer für den HERRN aus
    17 mit den Worten: »Der HERR behüte mich davor, daß ich so etwas tun sollte! Das ist ja das Blut der Männer, die unter Lebensgefahr dorthin gezogen sind!« Und er wollte es nicht trinken. Das hatten die drei Helden ausgeführt.
    18 Abisai aber, der Bruder Joabs, der Sohn der Zeruja, war das Haupt der Dreißig; der schwang seinen Speer über dreihundert (Feinden), die er erschlagen[6] hatte, und besaß hohes Ansehen unter den Dreißig.
    19 Unter den Dreißig genoß er die höchste Ehre, so daß er auch ihr Oberster wurde; aber an die (ersten) drei Helden reichte er nicht heran. –
    20 Benaja, der Sohn Jojadas, (ein tapferer Mann), groß an Taten, stammte aus Kabzeel; er war es, der die beiden Söhne Ariels aus Moab erschlug. Auch stieg er einmal in eine Zisterne hinab und erschlug darin einen Löwen an einem Tage, an dem Schnee gefallen war.
    21 Auch erschlug er einen Ägypter von riesiger Größe, der einen Speer in der Hand hatte; er aber ging mit einem Stecken auf ihn los, riß dem Ägypter den Speer aus der Hand und tötete ihn mit seinem eigenen Speer.
    22 Das tat Benaja, der Sohn Jojadas; er besaß hohes Ansehen unter den dreißig Rittern
    23 und war der geehrteste unter den Dreißig, aber an die (ersten) drei Helden reichte er nicht heran. David stellte ihn an die Spitze seiner Leibwache.
    24 Zu den dreißig (Rittern) gehörten: Asahel, der Bruder Joabs; Elhanan aus Bethlehem, der Sohn Dodos;
    25 Samma aus Harod; Elika aus Harod;
    26 Helez aus Pelet; Ira, der Sohn des Ikkes, aus Thekoa;
    27 Abieser aus Anathoth; Mebunnai[7] aus Husa;
    28 Zalmon aus Ahoah; Maharai aus Netopha;
    29 Heleb, der Sohn Baanas, aus Netopha; Itthai, der Sohn Ribais, aus Gibea im Stamme Benjamin;
    30 Benaja aus Pirathon; Hiddai aus Nahale-Gaas;
    31 Abi-Albon[8] aus Beth-Araba; Asmaweth aus Bahurim;
    32 Eljahba aus Saalbon; Jasen, der Gunit;
    33 Jonathan, der Sohn Sammas, aus Harar; Ahiam, der Sohn Sarars, aus Harar;
    34 Eliphelet, der Sohn Ahasbais, aus Beth-Maacha; Eliam, der Sohn Ahithophels, aus Gilo;
    35 Hezrai aus Karmel; Paarai, der Arkiter;
    36 Jigal, der Sohn Nathans, aus Zoba; Bani aus Gad;
    37 Zelek, der Ammoniter; Naharai aus Beeroth, der Waffenträger Joabs, des Sohnes der Zeruja;
    38 Ira aus Jatthir; Gareb aus Jatthir;
    39 Uria, der Hethiter: zusammen siebenunddreißig.


    Bemerkungen/ Gedanken:
    • Liebling der Lieder klingt schön
    • Die "Symbiose", die der rechtschaffene David mit Gott (vgl. letztes Kapitel) eingegangen ist, taucht hier wieder auf: Gott spricht in David. Es kommt ein weiterer Vorteil dieser Vereinigung zum Vorschein, und zwar Fruchtbarkeit/ Gedeihlichkeit. Am Ende vom Lied konnte David als Krieger alles kurz und klein hauen (auch das taucht nochmal auf), jetzt kommt eine Fruchtbarkeit wie sie die Sonne ermöglicht, hinzu. Das könnte wieder ein Aspekt sein, auf den heute noch zurückgegriffen wird.
    • Wenn man sich rechtschaffen verhält und sich auf Gott(es Lehren) einlässt, kann man also zwei Dinge:
      • Hindernisse überwinden ("Feinde")
      • Das eigene Werk gedeihen lassen

    • Unter den Helden stelle ich mir erfolgreiche Krieger vor. Die geh ich nicht einzeln durch, aber ein paar Metaphern/ Vergleiche/ Bilder, die dabei auftauchen, sind schon super (und auch Menges Übersetzung geschuldet, das machen andere anders):
      • "bis sein Arm erlahmt war und seine Hand am Schwert kleben blieb". (V. 10)
      • "stieg er einmal in eine Zisterne hinab und erschlug darin einen Löwen an einem Tage, an dem Schnee gefallen war" (V. 20)

    • Die drei "Ritter" (bei Luther werden sie Hauptleute genannt) klingen nach ner lustigen Truppe. Von denen hätte ich gerne mehr gelesen
    • Etwas sonderbar, dass die ganze Zeit von "den Dreißig" die Rede ist und es zum Schluss 37 sind. Hab nur einmal flüchtig gezählt und bin auch auf über 30 (36 oder 37) gekommen.



    Und heut mach ich nen Deckel auf 2. Samuel mit 2. Samuel 23:

    Achtung Spoiler:
    1 Der Zorn des HERRN aber entbrannte (einst) aufs neue gegen Israel, so daß er David gegen das Volk reizte durch die Aufforderung: »Auf! Nimm eine Zählung in Israel und Juda vor!«
    2 Da befahl der König seinem Heerführer Joab (und den Heeresobersten bei ihm): »Durchwandre alle Stammgebiete Israels von Dan bis Beerseba und nehmt eine Volkszählung vor, damit ich die Zahl des Volkes erfahre!«
    3 Joab antwortete dem König: »Der HERR, dein Gott, möge das Volk, so zahlreich es auch schon ist, noch hundertmal zahlreicher werden lassen, und mein Herr, der König, möge das selbst noch mit eigenen Augen schauen! Aber warum trägt mein Herr, der König, Verlangen nach einer derartigen Vornahme?«
    4 Doch der Befehl des Königs blieb trotz den Vorstellungen Joabs und der Heeresobersten bestehen, und so machte sich denn Joab mit den Heeresobersten auf Geheiß des Königs daran, die Volkszählung in Israel vorzunehmen.
    5 Sie gingen also über den Jordan und lagerten sich bei Aroer rechts von der Stadt, die inmitten des Flußtales (des Arnon) liegt, in der Richtung nach Gad und nach Jaser hin.
    6 Dann begaben sie sich nach Gilead und bis zum Lande der Hethiter gegen Kades hin; hierauf gelangten sie nach Dan, bogen hierauf um nach Sidon zu,
    7 kamen alsdann zu der festen Stadt Tyrus und zu allen Ortschaften der Hewiter und Kanaanäer und begaben sich schließlich in das Südland von Juda, nach Beerseba.
    8 Nachdem sie so das ganze Land durchzogen hatten, kehrten sie nach Verlauf von neun Monaten und zwanzig Tagen nach Jerusalem zurück.
    9 Da teilte Joab dem König das Ergebnis der Volkszählung mit, und zwar belief sich die Zahl der kriegstüchtigen, schwertbewaffneten Männer in Israel auf 800000, in Juda auf 500000 Mann.
    10 Nachdem aber David die Volkszählung hatte vornehmen lassen, schlug ihm das Gewissen; daher betete er zum HERRN: »Ich habe mich durch mein Tun schwer versündigt; doch laß nun, o HERR, deinem Knecht seine Verschuldung ungestraft hingehen, denn ich habe in großer Verblendung gehandelt!«
    11 Als aber David am folgenden Morgen aufstand, erging das Wort des HERRN an den Propheten Gad, den Seher Davids, folgendermaßen:
    12 »Gehe hin und sage zu David: ›So hat der HERR gesprochen: Dreierlei lege ich dir vor: wähle dir eins davon, damit ich es an dir zur Ausführung bringe!‹«
    13 Da begab sich Gad zu David, teilte es ihm mit und sagte zu ihm: »Sollen dir zur Strafe drei Jahre Hungersnot über dein Land kommen? Oder willst du drei Monate lang vor deinen Feinden fliehen müssen und von ihnen verfolgt werden? Oder soll die Pest drei Tage lang in deinem Lande sein? Nun gehe mit dir zu Rat und überlege, welche Antwort ich dem bringen soll, der mich gesandt hat.«
    14 Da sagte David zu Gad: »Mir ist sehr bange! Wir wollen aber lieber in die Hand des HERRN fallen, denn sein Erbarmen ist groß; aber in die Hand von Menschen möchte ich nicht fallen!«
    15 Da ließ der HERR eine Pest über Israel kommen vom Morgen an bis zum Nachmittag, und es starben aus dem Volke von Dan bis Beerseba siebzigtausend Menschen.
    16 Als aber der Engel seine Hand gegen Jerusalem ausstreckte, um es zu vernichten, da gereute den HERRN das Unheil, und er gebot dem Engel, der das Unglück unter dem Volke anzurichten hatte: »Es ist genug so! Laß jetzt deine Hand ruhen!« Der Engel des HERRN befand sich aber gerade bei der Tenne des Jebusiters Arawna.
    17 Als nun David den Engel sah, der das Sterben unter dem Volke anrichtete, rief er, zum HERRN betend, aus: »Ach, ich bin’s ja, der gesündigt hat, und ich habe mich vergangen! Diese Herde aber – was hat sie verschuldet? Laß doch deine Hand mich und meine Familie treffen!«
    18 An jenem Tage kam dann Gad zu David und sagte zu ihm: »Gehe hinauf und errichte dem HERRN einen Altar auf der Tenne des Jebusiters Arawna!«
    19 Da begab sich David nach der Aufforderung Gads, dem Befehl des HERRN gehorsam, hinauf.
    20 Als nun Arawna von oben her ausschaute und den König mit seinen Dienern auf sich zukommen sah (Arawna war nämlich gerade mit dem Dreschen des Weizens beschäftigt), trat er hinaus und verneigte sich vor David mit dem Angesicht bis zur Erde.
    21 Hierauf fragte Arawna: »Warum kommt mein Herr, der König, zu seinem Knecht?« David antwortete: »Um die Tenne von dir zu kaufen; ich will hier dem HERRN einen Altar errichten, damit dem Sterben unter dem Volk Einhalt getan wird.«
    22 Da sagte Arawna zu David: »Mein Herr, der König, nehme sie hin und opfere, was ihm beliebt! Die Rinder hier stehen als Brandopfer und die Dreschschlitten nebst den Geschirren der Rinder als Brennholz zu deiner Verfügung:
    23 das alles, o König, macht Arawna dem Könige zum Geschenk.« Dann fuhr er fort: »Der HERR, dein Gott, wolle dir gnädig sein!«
    24 Aber der König erwiderte dem Arawna: »Nein! Käuflich will ich es von dir erwerben für den vollen Preis; denn ich mag dem HERRN, meinem Gott, keine Brandopfer darbringen, die mir geschenkt sind.« So kaufte denn David die Tenne und die Rinder für den Preis von fünfzig Schekeln Silber.
    25 David erbaute alsdann dem HERRN dort einen Altar und brachte Brandopfer und Heilsopfer dar; hierauf wandte der HERR dem Lande seine Gnade wieder zu, und das Sterben unter den Israeliten erreichte sein Ende.


    Bemerkungen/ Gedanken:


    • Ich versteh nicht so wirklich, wieso eine Volkszählung eine Strafe ist. Natürlich ist das nervig, aber es ist ja auch nützlich zu wissen, wie viele Leute man zur Verfügung hat...? Außerdem sieht man so, dass das Volk zahlreich wie der Sand ist!
    • Die Zahlen 800.000 und 500.000 wirken auf mich schlüssiger, als die Mengen, mit denen Moses angeblich herumgelaufen ist. Das scheinen ja zwei kleine Länder zu sein, die nebeneinander liegen. In Israel leben heute 9 Mio Leute, also vom Platz her würde das passen
    • Charakterlich kommt David hier wieder nicht gut weg: er wählt zunächst eine Option, die ihm genehm ist ("in die Hand von Menschen möchte ich nicht fallen", V. 14). Sicherlich erklärbar damit, dass er selbst lange auf der Flucht vor Saul war.
    • Interessant, dass in Vers 16f Gott und David ziemlich gleichzeitig einsichtig sind. Dass Gott vorab eine Strafe abbricht erscheint mir zumindest ungewöhnlich. Wirkt wieder einmal so, als ob ein Liebespaar sich kurz streitet aber dann merkt, dass sie sich eigentlich doch ganz gern haben (nur, dass dafür 70.000 Leute sterben )
    • Das Kapitel wirkt enorm deplatziert. David ist tot, die Helden aufgezählt und dann nochmal was zu ner Hungersnot, Pest und so? Naja.
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  10. #3175
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Zur Volkszählung:

    Warum ne Sünde:
    Es geht aus dem Text nicht ganz hervor. Es hat vermutlich etwas mit dem Zweck der Zählung zu tun. Entweder handelt vermutlich es sich um eine Musterung. Dies ist am wahrscheinlichsten, weil die Zahl der waffenfähigen Männer angegeben wird. eine Alternative wäre eine Steuerschätzung. Das passt aber weniger gut zum Kontext.
    Joab warnt David ja davor, diese Musterung durchzuführen. Er hat also ein Unrechtsbewusstsein. Dies wird in der Parallelstelle in 1. Chronik 21 noch deutlicher, wo Joab noch sagt: "Warum soll eine Schuld auf Israel kommen?". Was ist jetzt also an einer Musterung Unrechtes? Vermutungen gehen in Folgende Richtung: Israel soll sich militärisch nicht auf sich selbst verlassen sondern auf Gott. Wie das funktioniert, kommt ja in den Liedern Davids ganz gut zum Ausdruck. Zählt man jetzt die Männer, bildet man sich was auf die eigene militärische Stärke ein und verlässt sich nicht mehr auf Gott. Es würde in eine ähnlich Richtung gehen wie die, dass der König sich laut Deuteronomium keine Streitwagen anschaffen soll.

    Die Zahl:
    unterscheidet sich von der Zahl, die in 1. Chr. 21 genannt wird. Das gibt schon mal Anlass zu Spekulationen. Die Unterschiede sind nicht so groß, als dass sie sich nicht durch Rundungen erklären ließen. Grade bei militärischen Dinge wie Tausendschaften werden ja eher die Kompanien gezählt als die eigentlich Männer. Das sieht man sehr schön an Davids "Dreißig", die dann mit 37 angegeben werden. Da sind die "Dreißig" auch eher der Name der Elitetruppe.
    Ansonsten halten manche die Zahlen an sich aber auch für zu hoch. Es geht hier ja um wehrfähige Männer. Da hängen also Frauen, Kinder, Alte mit dran. Vielleicht muss man die Zahl so mal 5 nehmen, um die Bevölkerungsgröße zu bekommen. (Meine Schätzung) Und dann hätte Israel eine Bevölkerung, die in die Millionen ginge. (1.300.000*5 = 6,5 Mio) und diese Menge hätte das Land zur damaligen Zeit nicht ernähren können.

    Zur Platzierung des Textes:
    Vielleicht passierte es gegen Ende von Davids Regierungszeit, vielleicht aber auch kurz nach der Eroberung Jerusalems. Eine chronologische Einordnung ist tatsächlich schwierig.



    Und endlich kommen wir zu Könige.
    Spoiler: Es wird ein nahtloser Übergang sein.
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  11. #3176
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
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    Ich war davon ausgegangen, dass die Volkszählung sündig ist, weil die (auch später noch wiederholte) Verheißung an Abraham, das Volk zahlreich zu machen wie sonstwas (gab da glaube ich verschiedene Vergleiche), hinterfragt wird, indem man das überprüft, statt einfach auf Gott zu vertrauen.

    Ist aber schon komisch wie im Vergleich dazu in Numeri straflos rauf- und runtergezählz wird.

  12. #3177
    Zurück im Norden
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    Vielleicht wollte er auch die Chance nutzen, von den Wehrfähigen eine Abgabe einzufordern. Das war im Alten Orient wohl eine Möglichkeit für Wohlhabende, sich von der Einberufung zu drücken. Dann stünde das Kapitel in der Kontinuität mit vielen sozialkritischen Propheten.

  13. #3178
    Ausgetreten
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    Aber steht in Vers 1 nicht, dass der HERR David zur Zählung auffordert? Oder raffe ich das nicht?

  14. #3179
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Tja. im Parallelbericht in 1. Chr ist es der "Satan". (Und diesmal ist kein Unruherstifter aus dem Stamm Benjamin gemeint und auch kein Joab)
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  15. #3180
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
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    Ich nehme an das sollte eine Art Prüfung sein und David hätte sich widersetzen und weigern sollen nachdem Gott ihm die Idee eingegeben hatte? Aber insgesamt muss ich sagen, das ist eine Stelle, die mir schon immer unverständlich geblieben ist.

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