Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[X_MasterDave_X]

Es mag schon sein dass der Inhalt des Thronbesteigungsfestes Jahwes umstritten ist, oder ob es dieses Fest überhaupt gab, da es nur indirekt aus manchen Psalmen erschlossen werden kann.

Fakt ist allerdings dass es 2 Ideologien gab für den Machtanspruch des Gottes JHWH in der Bibel. Die eine basiert darauf, dass Gott JHWH der Schöpfer der Welt ist, und deshalb angebetet werden sollte. Das 2te Motiv ist die vermutlich ältere Ideologie die man von den Nachbarn und auch von den kanaanäischen Kulten übernommen hat, das sogenannte Chaos-Kampf-Motiv. Dieses auch Königsideologie genante Motiv basiert darauf, dass der Gott die Urzeit-Monster besiegt hat, normalerweise das Meeresmonster (zb Tiamat), und so erst die Welt möglich gemacht hat, siehe:

Nordwestsemitischer Chaoskampf-Mythos

Zur möglichen Rezeption dieses Mythos in Jerusalem siehe: Thronbesteigungsfest JHWHs.

In Mesopotamien, Ugarit und auch in Israel war die Vorstellung verbreitet, dass der Schöpfergott das Chaoswasser in einem Kampf niederwerfen muss, damit eine bewohnbare Welt entstehen kann. Georg Fohrer formulierte 1972 einen Konsens der Forschung, wenn er enge Berührungen zwischen Gen 1,2 EU und dem Chaoskampf-Mythos konstatierte: „Wasser und Finsternis als Merkmale des Chaos, die Entstehung der Welt durch Spaltung der Urflut (Tiamat-Tehom) und den Aufbau der Welt.“[47] Heute wird hebräisch תְּהוֹם tehom, deutsch ‚Urmeer, Urflut‘ etymologisch von gemeinsemitisch *tiham „Meer“ hergeleitet.[48][49] Der Name der Gottheit Tiamat stammt auch von dieser Wurzel.[50] In dem Wort tehom schwingt also nicht schon die Erinnerung an den Tiamat-Mythos mit, wie Forscher der Generation Fohrers annahmen.

Wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3...oskampf-Mythos

und

Von „Chaos“ ist vor allem im Kontext des Chaoskampfmotivs die Rede. Der traditionsgeschichtliche Kontext des Chaoskampfmotivs ist nicht die Weltschöpfung (Schöpfung), sondern die Königsideologie (→ Königtum). So verbindet schon der älteste Beleg, ein Mari-Text aus dem 18. Jh. v. Chr. (Archives royales de Mari. Transcriptions et traductions, XXVI/3 A., Paris 1968; → Mari), den vorzeitlichen Chaoskampf mit der Überreichung der göttlichen Insignien an den irdischen König und der Ermahnung, sie entsprechend den göttlichen Vorgaben (Gerechtigkeit gegenüber dem Volk und Respekt gegenüber den Göttern) zu nutzen.

Quelle WiBiLex

Das frühe Motiv ist in vielen Textstellen der Bibel zu finden, WiBiLex nennt an einer Stelle sogar 30 Textstellen.

3.2. Biblische Belege

J. Day (1985) hat über 30 Texte, in denen das Chaoskampfmotiv vorkommt, aufgelistet.

So z.B. Gen 1,2.6-10; Ex 15,1-18; Hi 3,8; Hi 7,12; Hi 9,5-14; Hi 26,5-14; Hi 38,8-11; Hi 40,15-41,26; Ps 18,5-18.24.29; Ps 33,7-8; Ps 44,19-20; Ps 46,3-6; Ps 65,7-8; Ps 68,23.30; Ps 74,12-17; Ps 77,17-21; Ps 87,4; Ps 89,10-15.93; Ps 104,1-9.24-26; Ps 106,9; Ps 144,5-7; Spr 8,24.27-29; Jes 8,5-8; Jes 17,12-14; Jes 27,1; Jes 30,7; Jes 51,9-11; Jer 5,22b; Jer 31,35; Jer 51,34; Ez 29,3-5; Ez 32,2-8; Jon 2; Nah 1,4; Hab 3,8-10.15 – vgl. Wyatt (1996, 122 m. Anm. 4.159), der einige Passagen nur als vage Anspielungen ansieht, dem Korpus aber noch Ps 2; Ps 8; Ps 110 hinzufügt. Tsumura (2005, 182ff.) möchte das Motiv gar nicht auf das biblische Material anwenden.

Viele dieser Passagen sind direkte oder indirekte Aussagen über das Gottkönigtum JHWHs, der seine Herrschaft durch die Überwindung des Chaos besiegelt. Andere Passagen verknüpfen diesen Kampf mit dem Uranfang oder mit der Endzeit.

Die alte Chaos-Kampf Ideologie wurde aber beinahe völlig gelöscht in den biblischen Schriften, deswegen finden sich eben nur noch diese einzelnen oft vagen Anspielungen. Und nirgendwo in der aktuellen Bibel gibt es ja eine komplette Geschichte dazu, wie Gott so zu Beginn die Macht übernahm, sondern die Bibelautoren führen Gottes Machtanspruch letztendlich nur noch auf die Erschaffung der Welt zurück.

Dennoch, oder gerade deswegen aber sind alle diese o.a. Passagen heute sehr rätselhaft, weil sie ja im Gegensatz zu Ideologie der Schöpfung stehen.
Sieht man sie aber im Kontext zu den Königsideologien der umliegenden Völker, von Ägypten bis Mesopotamien, die das Chaoskampf-Motiv als Begründung der Macht Ihrer Hauptgötter beziehen....wird es offensichtlich, dass diese Ideologie auch anfangs in Israel oder Juda bekannt war, und vermutlich den Machtanspruch des Königs und des Stammes-Gottes bezeugte. Wer dies ablehnt müsste zumindest eine gute Erklärung dafür haben wie diese Texte ansonsten in die Bibel gekommen sind.


Passagen (in der das Meeresmonster entweder Rahab, Tannin oder Leviathan gennat wird) wie:

Jes 51,9 „Wach auf, wach auf! Kleide dich in Kraft, Arm Jhwhs! Wach auf wie in den Tagen der Vorzeit, (wie bei) uralten Generationen! Bist du es nicht, der Rahab zerschmettert, Tannin durchbohrt hat?“

Ps 89,10f.: "10 Du herrschest über das ungestüme Meer, du stillest seine Wellen, wenn sie sich erheben. 11 Du hast Rahab zu Tode geschlagen und deine Feinde zerstreut mit deinem starken Arm. 12 Himmel und Erde sind dein, du hast gegründet den Erdkreis und was darinnen ist."

Jes 27:1 "1 Zu der Zeit wird der HERR heimsuchen mit seinem harten, großen und starken Schwert den Leviatan, die flüchtige Schlange, und den Leviatan, die gewundene Schlange, und wird den Drachen im Meer töten."

Hiob 26 "10 Er hat am Rande des Wassers eine Grenze gezogen, wo Licht und Finsternis sich scheiden. 11 Die Säulen des Himmels zittern und entsetzen sich vor seinem Schelten. 12 Durch seine Kraft hat er das Meer erregt, und durch seine Einsicht hat er Rahab zerschmettert. 13 Am Himmel wurde es schön durch seinen Wind, und seine Hand durchbohrte die flüchtige Schlange. 14 Siehe, das sind nur die Enden seiner Wege, und nur ein leises Wörtlein davon haben wir vernommen. Wer will aber den Donner seiner Macht verstehen?"

[Mongke Khan]

Hiob 41

Achtung Spoiler:

1 Ja, eine solche Hoffnung erweist sich als Trug: schon bei seinem Anblick bricht man zusammen.
2 Niemand ist so tollkühn, daß er es aufstört; und wer ist es, der ihm entgegengetreten und heil davongekommen wäre?
3 Wer unter dem ganzen Himmel ist es?
4 Nicht schweigen will ich von seinen Gliedmaßen, weder von seiner Kraftfülle noch von der Schönheit seines Baues.
5 Wer hat je sein Panzerkleid oben aufgedeckt und wer sich in die Doppelreihe seines Gebisses hineingewagt?
6 Wer hat je das Doppeltor seines Rachens geöffnet? Rings um seine Zähne herum lagert Schrecken.
7 Prachtvoll sind die Zeilen seiner Schilder, jede einzelne enganliegend wie durch ein festes Siegel:
8 eine schließt sich eng an die andere an, und kein Lüftchen dringt zwischen ihnen ein:
9 jede haftet fest an der andern, sie greifen untrennbar ineinander.
10 Sein Niesen läßt einen Lichtschein erglänzen, und seine Augen gleichen den Wimpern des Morgenrots.
11 Aus seinem Rachen schießen Flammen, sprühen Feuerfunken hervor.
12 Aus seinen Nüstern strömt Rauch heraus wie aus einem siedenden Topf und wie aus Binsenfeuer.
13 Sein Atem setzt Kohlen in Brand, und Flammen entfahren seinem Rachen.
14 In seinem Nacken wohnt Kraft, und vor ihm her stürmt bange Furcht dahin.
15 Die Wampen seines Leibes haften fest zusammen, sind wie angegossen an ihm, unbeweglich.
16 Sein Herz ist hart wie ein Stein und unbeweglich wie ein unterer Mühlstein.
17 Wenn es auffährt, schaudern selbst Helden, geraten vor Entsetzen außer sich.
18 Trifft man es mit dem Schwert – das haftet ebensowenig wie Speer, Wurfspieß und Pfeil.
19 Eisen achtet es gleich Stroh, Erz gleich morschem Holz.
20 Kein Pfeil des Bogens bringt es zum Fliehen; Schleudersteine verwandeln sich ihm in Spreu.
21 Wie ein Strohhalm kommt ihm die Keule vor, und nur ein Lächeln hat es für den Anprall der Lanze.
22 Seine Unterseite bilden spitze Scherben; einen breiten Dreschschlitten drückt es in den Schlamm ein.
23 Es macht die tiefe Wasserflut wie einen Kochtopf sieden, rührt das Meer auf wie einen Salbenkessel.
24 Hinter ihm her leuchtet sein Pfad: man könnte die Schaumflut für Silberhaar halten.
25 Auf Erden gibt es nicht seinesgleichen; es ist dazu geschaffen, sich nie zu fürchten.
26 Auf alles Hohe sieht es mit Verachtung hin: der König ist es über alle stolzen Tiere.«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Also ich hoffe jetzt mal, dass es um Behemoth (es gibt ne Band, die so heißt ) und Leviathan (es gibt ein Buch von Thomas Hobbes, das so heißt ) geht - ansonsten wäre dieses Kapitel die poetischste Beschreibung von Krokodilen, die mir je untergekommen ist
• Ab den Versen 11ff könnte man auch an einen Drachen denken. Wobei ein feuerspeiendes Krokodil nicht so weit weg von der Vorstellung, die man von Drachen/ Lindwürmern etc. hatte, sein dürfte. Witzig, dass ich heute erst zum Thema Drachen in der Heraldik recherchiert hab
• Dieses Kapitel fällt irgendwie etwas aus dem Rahmen. Bislang hat Gott Hiob zusammengestaucht, jetzt ergeht er sich 26 Verse lang in der Schwärmerei über Krokos

[Mongke Khan]

Hiob 42

Achtung Spoiler:

1 Da antwortete Hiob dem HERRN folgendermaßen:
2 »Ich habe anerkannt, daß du alles vermagst und kein Vorhaben dir unausführbar ist.
3 [›Wer ist’s, der da den Ratschluß Gottes verdunkelt ohne Einsicht?‹] So habe ich denn in Unverstand geurteilt über Dinge, die zu wunderbar für mich waren und die ich nicht verstand.
4 [›Höre doch und laß mich reden! Ich will dich fragen, und du belehre mich!‹]
5 Nur durch Hörensagen hatte ich von dir vernommen, jetzt aber hat mein Auge dich geschaut.
6 Darum bekenne ich mich schuldig und bereue in Staub und Asche.«
7 Darauf, nachdem der HERR so zu Hiob gesprochen hatte, sagte der HERR zu Eliphas von Theman: »Entbrannt ist mein Zorn gegen dich und gegen deine beiden Freunde; denn ihr habt nicht richtig von mir geredet wie mein Knecht Hiob.
8 Darum holt euch nun sieben junge Stiere und sieben Widder, begebt euch zu meinem Knecht Hiob und bringt ein Brandopfer für euch dar! Mein Knecht Hiob soll dann Fürbitte für euch einlegen; denn nur aus Rücksicht auf ihn will ich euch eure Torheit nicht entgelten lassen, weil ihr nicht richtig von mir geredet habt wie mein Knecht Hiob.«
9 Da gingen Eliphas von Theman, Bildad von Suah und Zophar von Naama hin und taten, wie der HERR ihnen geboten hatte; und der HERR nahm Rücksicht auf Hiob.
10 Der HERR stellte dann Hiobs Glücksstand wieder her, als er Fürbitte für seine Freunde eingelegt hatte; und der HERR vermehrte den ganzen Besitz Hiobs so, daß er doppelt so groß war als früher.
11 Da kamen alle seine Brüder und Schwestern und alle seine früheren Bekannten zu ihm; sie aßen mit ihm in seinem Hause, bezeigten ihm ihr Beileid und trösteten ihn wegen all des Unglücks, mit dem der HERR ihn heimgesucht hatte; auch schenkten sie ihm ein jeder ein wertvolles Geldstück und jeder einen goldenen Ring.
12 Der HERR aber segnete die nachfolgende Lebenszeit Hiobs noch mehr als seine frühere, so daß er es auf 14000 Stück Kleinvieh, 6000 Kamele, 1000 Joch Rinder und 1000 Eselinnen brachte.
13 Auch wurden ihm wieder sieben Söhne und drei Töchter geboren;
14 die eine nannte er Jemima, die andere Kezia, die dritte Keren-Happuch;
15 und man fand im ganzen Lande keine so schönen Frauen wie die Töchter Hiobs; und ihr Vater gab ihnen ein Erbteil unter ihren Brüdern. –
16 Danach lebte Hiob noch hundertundvierzig Jahre und sah seine Kinder und Kindeskinder, vier Geschlechter;
17 dann starb Hiob alt und lebenssatt.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Hiob klingt ganz schön kleinlaut. Aber gegen den Bezwinger von Behemoth und Leviathan sagste halt auch nix. Laut Einheitsübersetzung kann man "bereuen" in Vers 6 auch mit "ich bin getröstet" übersetzen. Das klänge etwas versöhnlicher. Unterm Strich musste Hiob Gott trotzdem erst sehen, bevor er wirklich glauben konnte.
• Und Gott macht noch Hiobs drei Freunde zur Sau Das ist eine für mich unerwartete Wendung, v.a., weil Gott Hiob jetzt als gutes Gegenstück zu ihnen präsentiert
• Ab Vers 10 wird das Happy End perfekt gemacht Nur die Familie wird nicht wiederbelebt. Dafür gibt es einfach eine neue
• Die Töchter heißen wohl "Täubchen", "Zimtduft" und "Augenweide" - passende Namen für die schönsten Frauen des Landes
• Eine Altersangabe wie die in Vers 16 hatten wir schon lange nicht mehr. Die 140 ist auch relativ hoch. Das weckt - nicht zum ersten Mal in diesem Buch - Erinnerungen an die Schöpfungsgeschichte und die Anfänge der Story vor bald 2 Jahren.
• Und damit... ist das Buch Hiob gelesen. Man fühlte sich das stellenweise zäh an (meine mehrwöchige Pause tat ihr Übriges). 42 Bücher, weil Gott einfach nur ein "ja sorry, du hattest Recht" hören wollte. . Das ist ja wirklich wie im Zivi

[Tohuwabohu]

Hat er jetzt die Wette gegen Satan eigentlich verloren? Denn so richtig gezogen hat Hiob ja nicht, sondern erst als der HERR die ganzen Spielregeln verbog und selbst(HERRlich) eingriff.

[Azrael]

Steht da wirklich "Eselinnen"?

[X_MasterDave_X]

Bemerkungen/ Gedanken:[/B]

• Ab Vers 10 wird das Happy End perfekt gemacht Nur die Familie wird nicht wiederbelebt. Dafür gibt es einfach eine neue

So nach dem Motto....ja ok dein Kind ist gestorben. Nicht so schlimm....machst halt ein Neues.

Da bleibt natürlich schon ein sehr fader Beigeschmack zurück für den Herrn der Welt, dem liebevollen Schöpfergott, wie man ihn aus dem neuen Testament immer proklamieren will, wenn er zu Hiobs Zeit das Unglück, das er durch seine Erlaubnis an Satan mitverschuldet hat, nicht einfach aus der Welt räumt. Aber zu jener Zeit waren Auferweckungen wohl noch nicht im Repertoire JHWH´s. Stattdessen wurde einfach Ersatz gegeben, für Zerstörtes und Ermordetes, aus der göttlichen Wette mit dem Satan. Da gabs dann doppelt so viele Tiere wie zuvor. Gottseidank nur genau so viele neue Kinder wie zuvor, man wollte dem alten Kerl wohl nicht zumuten gleich 20x seine ebenfalls alte Frau neu zu begatten. Nett dass die nicht auch einen Anschiss bekam, für den Ausspruch an ihren Mann: "Fluche Gott und stirb!" Stattdessen durfte sie auch die Mutter der zweiten 10 Kinder werden. Die Frau musste echt ein sehr gebärfreudiges Becken haben. Vor allem in dem fortgeschrittenen Alter, wo die ersten 10 Kinder ja schon alt genug für Parties waren...als der Satan das Dach über ihnen einstürzen ließ.

Großer Kollateralschaden überall, Kinder, Tierheerden, Diener.... Gut dass man damals mit doppelten Ersatz einfach so Wiedergutmachung leisten konnte. Selbst Gott.

• Und damit... ist das Buch Hiob gelesen. Man fühlte sich das stellenweise zäh an (meine mehrwöchige Pause tat ihr Übriges). 42 Bücher, weil Gott einfach nur ein "ja sorry, du hattest Recht" hören wollte. . Das ist ja wirklich wie im Zivi

Ja stimmt ebenfalls. Habe mal irgendwo gelesen wie ein Bibelgelehrter die Theodizeefrage (Warum gibt es Böses in der Welt) die im Buch Hiob ja das Hauptthema ist....in einem Satz zusammengefasst hat:

"Auf die Frage Hiobs, warum es so viel Böses und Unglück auf der Welt gibt, antwortet Gott mit 3 Stunden Naturkundeunterricht."

[X_MasterDave_X]

Hat er jetzt die Wette gegen Satan eigentlich verloren? Denn so richtig gezogen hat Hiob ja nicht, sondern erst als der HERR die ganzen Spielregeln verbog und selbst(HERRlich) eingriff.

Naja, abgewandt von Gott hat sich Hiob ja nicht, demnach kann Satan die Wette nicht gewonnen haben. Letztendlich endet das Buch auf eine Weise, als ob Gott die Wette einfach fallen lässt.
Verloren hat er wohl eher gegen Hiob, denn seine Glaubwürdigkeit als guter gerechter Gott hat wohl sehr gelitten. Denn überzeugen konnten die 3 Stunden Naturkundeunterricht als Begründung für das Unglück gegen Hiob keinesfalls.

Gott erwartete dass Hiob ihm ohne Murren treu bleibt. Satan erwartete dass Hiob sofort abfällt von Gott. Letztendlich hat Hiob sie beide überrascht in dem er einen dritten Ausweg fand: Die Anklage gegen Gott, da er sich selbst als schuldlos sah...was ja eigentlich der Wahrheit entsprach. Und bis ans Ende der Geschichte gibt Gott nicht zu, dass Hiob nur wegen einer Wette leiden musste. Wie die Ameise unterm Brennglas. Er versucht es einfach zu vertuschen durch den Naturkundeunterricht...und der Zusammenfassung: "Junge ich bin so mächtig und schlau, mich attackiert man einfach nicht." Leide und schweige, und bleib treu. So ala, der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen.

Was blieb der Ameise da übrig, als unterm Schatten des drohenden angehobenen Elefantenfußes klein beizugeben und in Sacktuch und Asche zu bereuen.

[Jon Snow]

Es mag schon sein dass der Inhalt des Thronbesteigungsfestes Jahwes umstritten ist, oder ob es dieses Fest überhaupt gab, da es nur indirekt aus manchen Psalmen erschlossen werden kann.

Fakt ist allerdings dass es 2 Ideologien gab für den Machtanspruch des Gottes JHWH in der Bibel. Die eine basiert darauf, dass Gott JHWH der Schöpfer der Welt ist, und deshalb angebetet werden sollte. Das 2te Motiv ist die vermutlich ältere Ideologie die man von den Nachbarn und auch von den kanaanäischen Kulten übernommen hat, das sogenannte Chaos-Kampf-Motiv. Dieses auch Königsideologie genante Motiv basiert darauf, dass der Gott die Urzeit-Monster besiegt hat, normalerweise das Meeresmonster (zb Tiamat), und so erst die Welt möglich gemacht hat, siehe:

Das ist eigentlich kein Fakt, sondern eben die Vermutung, die einige Exegeten aus den Psalmen herauslesen. Man muss dazu aber einige Zusatzannahmen machen, die nicht unumstritten sind. Erstens müssten diese (von dir ja bereits zitierten) Passagen besonders alt sein. Dafür gibt es keinen besonderen Hinweis, im Gegenteil: Jeremia ist sogar recht gut auf das frühe 6. Jh. zu datieren. Zweitens müsste der Chaoskampf als eigenständige "Leistung" singulär neben der Schöpfung stehen. Dafür gibt es ebenfalls keine Hinweise. Falls Hiob 40 auf diese mythischen Monster Bezug nimmt, sind sie dort ebenso wenig "exklusiv" wie in den von dir zitierten Psalmen. Es gehört einfach zu den vielen "Leistungen" Gottes. Wenn im biblischen Kontext eine zweite, hervorgehobene Tat Jahwes neben der Weltschöpfung angesprochen wird, dann ist das in aller Regel der Exodus. Drittens müsste irgendjemand aus unbekannten Gründen das Chaoskampfmotiv entfernt haben, aber so, dass es nebenbei (eben als eine Leistung unter vielen) ab und zu mal wieder auftaucht. Viertens müsste man davon ausgehen, dass "die" Völker zwischen Mesopotamien und Kanaan tatsächlich alle dieselben Göttervorstellungen hatten, und zwar über einen Zeitraum von mehr als eineinhalb Jahrtausenden hinweg. Auch das ist eigentlich eher unwahrscheinlich, und die erhaltenen Texte belegen es auch nicht. Fünftens dürften später (wann immer man den Übergang von der Idee des Chaoskampfes zur von dir so genannten "Ideologie der Schöpfung" ansetzt) keine Erzählfiguren anderer Völker mehr in die Bibel übernommen worden sein.

Mir scheint es eigentlich viel plausibler und mit den biblischen Texten besser vereinbar, dass die Erfahrung der Befreiung aus Ägypten eine entscheidende Rolle spielte. Da kommen wir dann natürlich in einen Bereich, der mit der Entstehung des Volkes Israel selbst zu tun hat, was hier zu weit führen würde.

Die Theorie, nach welcher der Chaoskampf in Israel mit der Schöpfung konkurrierte, scheint mir aber nicht wirklich belegt zu sein. Hätte es ein solches Fest gegeben, wäre das natürlich ein starkes Indiz, aber auch hier fehlen die Belege.

[Jon Snow]

Wir könnten das vielleicht auch anhand einiger Texte konkret prüfen, wenn das nicht zu weit führt. Nehmen wir mal Jesaja 51.

Achtung Spoiler:

Jes 51,1 Hört auf mich, die ihr der Gerechtigkeit nachjagt / und die ihr den Herrn sucht. Blickt auf den Felsen, aus dem ihr gehauen seid, / auf den Schacht, aus dem ihr herausgebohrt wurdet.
Jes 51,2 Blickt auf Abraham, euren Vater, / und auf Sara, die euch gebar. Er war allein, als ich ihn rief; / doch ich habe ihn gesegnet / und ihm viele Nachkommen geschenkt.
Jes 51,3 Denn der Herr hat Erbarmen mit Zion, / er hat Erbarmen mit all seinen Ruinen. Seine Wüste macht er wie Eden, / seine Öde wie den Garten des Herrn. Freude und Fröhlichkeit findet man dort, / Lobpreis und den Klang von Liedern.
Jes 51,4 Horcht her, ihr Völker, / hört auf mich, ihr Nationen! Denn von mir kommt die Weisung / und mein Recht wird zum Licht der Völker.
Jes 51,5 Plötzlich ist meine Gerechtigkeit da / und von mir kommt die Hilfe. Mein Arm verschafft den Völkern ihr Recht; / auf mich hoffen die Inseln, / sie warten auf meinen Arm.
Jes 51,6 Blickt auf zum Himmel, / betrachtet die Erde hier unten! Der Himmel zerflattert wie Rauch, / die Erde zerfällt wie ein Kleid; / ihre Bewohner sterben wie die Fliegen. Doch meine hilfreiche Gnade bleibt für immer bestehen, / meine Gerechtigkeit wird niemals erschüttert.
Jes 51,7 Hört auf mich, die ihr das Recht kennt, / du Volk, das mein Gesetz im Herzen trägt. Fürchtet euch nicht vor der Beschimpfung durch Menschen, / erschreckt nicht vor ihrem Spott!
Jes 51,8 Denn man frisst sie, wie die Motte das Kleid, / man frisst sie, wie die Schabe die Wolle. Doch meine Gerechtigkeit bleibt für immer bestehen / und von Generation zu Generation meine hilfreiche Gnade.

Jes 51,9 Wach auf, wach auf, bekleide dich mit Macht, / Arm des Herrn! Wach auf wie in den früheren Tagen, / wie bei den Generationen der Vorzeit! Warst du es nicht, der die Rahab zerhieb / und den Drachen durchbohrte?
Jes 51,10 Warst du es nicht, der das Meer austrocknen ließ, / die Wasser der großen Flut, der die Tiefen des Meeres zum Weg gemacht hat, / damit die Erlösten hindurchziehen konnten?
Jes 51,11 Die vom Herrn Befreiten kehren zurück / und kommen voll Jubel nach Zion. Ewige Freude ruht auf ihren Häuptern. / Wonne und Freude stellen sich ein, / Kummer und Seufzen entfliehen.
Jes 51,12 Ich bin es, ja ich, der euch tröstet. / Was hast du, dass du dich fürchtest vor sterblichen Menschen, / vor Menschen, die dahinschwinden wie Gras?
Jes 51,13 Warum vergisst du den Herrn, deinen Schöpfer, / der den Himmel ausgespannt und die Fundamente der Erde gelegt hat? Warum zitterst du dauernd vor der Wut dessen, der dich bedrängt, / der darauf ausgeht, dich zu vernichten? / Wo ist denn die Wut dessen, der dich bedrängt?
Jes 51,14 Bald wird der Gefesselte freigelassen; / er wird nicht im Kerker sterben / und es mangelt ihm nicht mehr an Brot.
Jes 51,15 Ich bin doch der Herr, dein Gott, / der das Meer aufwühlt, sodass die Wogen tosen. / Herr der Heere ist sein Name.
Jes 51,16 Ich habe dir meine Worte in den Mund gelegt, / im Schatten meiner Hand habe ich dich verborgen, als ich den Himmel ausspannte und die Fundamente der Erde legte / und zu Zion sagte: Du bist mein Volk.

Jes 51,17 Raff dich auf, raff dich auf, / steh auf, Jerusalem! Du hast aus dem Becher des Zorns getrunken, / den der Herr in der Hand hielt. Du hast aus dem betäubenden Becher getrunken / und ihn geleert.
Jes 51,18 Da war von all den Söhnen, die sie gebar, / keiner, der sie geführt hat. Da war von all den Söhnen, die sie aufzog, / keiner, der sie bei der Hand nahm.
Jes 51,19 Beides hat dich getroffen / - doch wer klagt schon um dich? -: Verheerung und Zerstörung, Hunger und Schwert. / Doch wer tröstet dich schon?
Jes 51,20 An allen Straßenecken lagen deine Söhne hilflos da, / wie Wildschafe im Netz, überwältigt vom Zorn des Herrn, / vom Schelten deines Gottes.
Jes 51,21 Darum hör doch her, du Ärmste, / die du betrunken bist, aber nicht vom Wein:
Jes 51,22 So spricht der Herr, dein Gott und Gebieter, / der für sein Volk kämpft: Schon nehme ich dir den betäubenden Becher aus der Hand, / den Kelch meines Zorns; / du sollst daraus nicht mehr trinken.
Jes 51,23 Ich reiche ihn denen, die dich quälten, / die zu dir sagten: Wirf dich zu Boden, / wir schreiten über dich weg. So musstest du deinen Rücken zum Fußboden machen, / zum Weg für die, die über dich schritten.

Da wird dem bedrängten Volk (oder den bedrängten Frommen) Mut gemacht. Sie sollen an die großen Taten Gottes denken, an seinen Bund mit Abraham (V 1+2), sein gerechtes Walten in der Welt und besonders auf dem Zion (V 3-8), seinen Sieg über den Drachen (V 9), die Befreiung des Volkes aus Ägypten (V 10-11), sein kraftvolles Wirken in der Schöpfung (V 12-13) und seine Sorge für Israel, dessen Geschick er wenden wird (V 14-23). Hier stellt der Sieg über den Drachen eigentlich nur eine von vielen Leistungen der Geschichte dar und ist nicht prominent herausgestellt. Wenn der Text (was sich vom Inhalt her anböte) exilisch ist, wäre ein Zusammenhang mit einem "Krönungsritual Jahwes" sogar ganz unwahrscheinlich.

Auffällig ist übrigens, dass das Drachenkampfmotiv direkt vor der Erinnerung an den Exodus steht. Einige Exegeten nehmen ja an, dass dieses Motiv in dem Zusammenhang übernommen worden ist. Dann wäre es in der israelischen Geschichte sogar eine sehr späte Idee.

[X_MasterDave_X]

Erstens müssten diese (von dir ja bereits zitierten) Passagen besonders alt sein.

Es dürfte ziemlich schwierig sein einzelne Sätze oder Passagen einzudatieren. Und es ist auch gar nicht nötig. Dass in den umliegenden Völkern das Chaoskampf-Motiv gang und gäbe war ist weit bekannt. Und dass die Könige darauf ihre Macht beriefen.

Zweitens müsste der Chaoskampf als eigenständige "Leistung" singulär neben der Schöpfung stehen.

Wieso daneben? Das war ja die ursprüngliche von den Nachbarn übernommene Idee, weshalb der jeweils eigene Gott angebetet werden sollte.

Falls Hiob 40 auf diese mythischen Monster Bezug nimmt, sind sie dort ebenso wenig "exklusiv" wie in den von dir zitierten Psalmen. Es gehört einfach zu den vielen "Leistungen" Gottes.

In den oftmals überarbeiteten Hiob-Berichten ist es am Ende eben nur ein Krokodil...naja eines das Feuer spucken kann. Natürlich haben spätere Bearbeiter den Chaos-Kampf heraus gestrichen...der ließ sich ja mit dem späteren Dogma, JHWH wäre der Schöpfer der Welt nicht mehr in Einklang bringen. Und welche Leistung soll der Kampf gegen Leviathan sein? Da gibt es keinen Bibelbeicht dazu! Oder will man Gott hier als Krokodil-Bändiger ehren? Die Geschichte kenne ich noch gar nicht.

Wenn im biblischen Kontext eine zweite, hervorgehobene Tat Jahwes neben der Weltschöpfung angesprochen wird, dann ist das in aller Regel der Exodus.

Ja da hast du sogar noch einen dritten Grund angegeben warum Israel JHWH als Stammesgott anerkannte. Und in etlichen Passagen der Bibel wird er eben als Retter aus Ägypten genannt, von Schöpfer weit und breit keine Zeile. Das dürfte wohl die vorbabylonische Sichtweise gewesen sein...die ja auch historisch halbwegs passte....auch wenn man die Vorzeichen etwas umdrehte...immerhin stellten die Kanaaniter/Israeliten die Pharaonen zeitweise.

Drittens müsste irgendjemand aus unbekannten Gründen das Chaoskampfmotiv entfernt haben, aber so, dass es nebenbei (eben als eine Leistung unter vielen) ab und zu mal wieder auftaucht.

Wieso unbekannt? Der Monsterkiller passt halt nicht gut zum Weltenschöpfer. Aber wie ich schon hier zitierte...

Ps 89,10f.: "10 Du herrschest über das ungestüme Meer, du stillest seine Wellen, wenn sie sich erheben. 11 Du hast Rahab zu Tode geschlagen und deine Feinde zerstreut mit deinem starken Arm. 12 Himmel und Erde sind dein, du hast gegründet den Erdkreis und was darinnen ist."

... ist der Kampf gegen Leviathan/Rahab/gewundene Schlange eben doch mit der Weltschöpfung stark verzahnt wie der Text ziemlich eindeutig aufzeigt.

Viertens müsste man davon ausgehen, dass "die" Völker zwischen Mesopotamien und Kanaan tatsächlich alle dieselben Göttervorstellungen hatten, und zwar über einen Zeitraum von mehr als eineinhalb Jahrtausenden hinweg.

Häh, wieso das denn?? Wieso alle...und über so einen langen Zeitraum? Es genügt doch ein Nachbarvolk oder Überlieferung die die Israeliten eben übernommen haben. Deine Logik ist echt kaum verständlich.

Fünftens dürften später (wann immer man den Übergang von der Idee des Chaoskampfes zur von dir so genannten "Ideologie der Schöpfung" ansetzt) keine Erzählfiguren anderer Völker mehr in die Bibel übernommen worden sein.

weil?? Wo ist da die Logik?

Die Theorie, nach welcher der Chaoskampf in Israel mit der Schöpfung konkurrierte, scheint mir aber nicht wirklich belegt zu sein.

Wieso musste es denn zeitgleich konkurrieren? Anfangs hatte man eben von den Nachbarn den Chaoskampf für den kleinen Stammesgott übernommen. Und als man später im Exil und danach die wunderbaren Geschichten über Schöpfergötter hörte, wollte man das eben auf den eigenen kleinen Stammes-Gott übertragen....um ihn so viel größer aufzublasen. Da passte das kleinliche veraltete CHaos-Kampf Motiv eben nicht mehr. Und so baute man dann die ganzen Schöpfungs-Geschichten auf. Dort waren in 1. Mose 1 die Meeresungeheuer nicht mehr der Urstoff aus dem der Gott die Welt erbaute...sondern nur noch seine kleinen Geschöpfe...mit denen er spielte. Ebenso wie man andere Gottheiten aus den umliegenden Gegenden, wie die Anbetung der Gestirne oder der Sonne und des Mondes einfach nun zu Gottes kleinen Obi-Baumarkt-Lampen im Firmament erklärte. Wenn man schon den eignen Gott zur Nr. 1 macht, muss man logischerweise alle älteren Konkurrenz-Götter zu Schöpfungen des eigenen Gottes erklären.

So oft wie die ganzen Bibelbücher und Passagen umgeschrieben wurden....hatte man immer wieder Gelegenheiten altes Gedankengut durch neues auszutauschen.
Dumm nur dass man manche Passagen und Psalmen überleben ließ. Das ließ fragliche Texte und Denkmuster zurück...die später unmöglich ins Bild des immer schon allmächtigen Schöpfergottes passten.


Wie gesagt, all diese Texte machen in der Bibel vom allmächtigen Schöpfer überhaupt keinen Sinn mehr. Der allmächtige Gott plagt sich nicht mit Monstern rum...und braucht sie auch nicht um den Rohstoff für Erde und Himmel zu bekommen.

[X_MasterDave_X]

Auffällig ist übrigens, dass das Drachenkampfmotiv direkt vor der Erinnerung an den Exodus steht. Einige Exegeten nehmen ja an, dass dieses Motiv in dem Zusammenhang übernommen worden ist. Dann wäre es in der israelischen Geschichte sogar eine sehr späte Idee.

Bei den vielen Überschreibungen und Glättungen späterer Überarbeiter ist es schwer überhaupt etwas zeitlich einzuodnen.

Aber was auffällt, der Drachenkampf fällt immer wieder gerne in die Erklärung warum man JHWH als Gott Israels anerkennen sollte. Damit steht er in einer Reihe mit der Sichtweise als Retter Israels aus Ägypten und als Schöpfer der Welt.

Was daraus ziemlich deutlich wird ist der Fakt, dass es mehr als eine Erklärung dafür gab warum man JHWH als Gott Israels anerkannte. Schöpfer der Welt war da nur eine davon, und wie viele Bibelexegeten glauben eine eher spätere Deutung.

[Mongke Khan]

Das nächste Buch werden ja die Psalme. Ich hab schon etwas reingeschaut und gesehen, dass die Struktur eine etwas andere ist. Jetzt überlege ich, wie man die am besten diskutiert. Jeden einzelnen Psalm auseinanderzupflücken wird wohl sehr ermüdend. Es sind vielleicht auch nicht alle gleichermaßen spannend. Würde sich womöglich schon lohnen, die Chronik nachzuholen? Habt ihr Ideen? Sonst würde ich wohl wie gehabt bei 20-40 Versen am Tag bleiben

[Jerry Demmings]

Die Psalmen sind ja auch nicht alle gleich lang, da kann man schon ein paar hintereinander weg lesen. Es gibt bei den Orthodoxen eine Einteilung der Psalmen in 20 etwa gleich lange Teile. Die Anglikaner haben eine ähnliche, aber für jeden Tag des Monats zwei = 60 Abschnitte. Vielleicht eignen die sich als Grundlage für ein "schnelleres" Lesen.

[Jon Snow]

Bei den vielen Überschreibungen und Glättungen späterer Überarbeiter ist es schwer überhaupt etwas zeitlich einzuodnen.

Aber was auffällt, der Drachenkampf fällt immer wieder gerne in die Erklärung warum man JHWH als Gott Israels anerkennen sollte. Damit steht er in einer Reihe mit der Sichtweise als Retter Israels aus Ägypten und als Schöpfer der Welt.

Was daraus ziemlich deutlich wird ist der Fakt, dass es mehr als eine Erklärung dafür gab warum man JHWH als Gott Israels anerkannte. Schöpfer der Welt war da nur eine davon, und wie viele Bibelexegeten glauben eine eher spätere Deutung.

In der von mir überprüften Stelle in Jes 51 war das definitiv nicht der Fall. Bei so wenigen Stellen ist "immer wieder gerne" auch eine deutlich Übertreibung. Also möchte ich dem eher widersprechen: Nein, der Drachenkampf spielt keine besondere Rolle in der Bibel, nein, er ist nicht "herrschaftsbegründend" (wie vor allem bei Marduk), nein, für das von dir zu Beginn der Diskussion genannte "Krönungsfest" Jahwes am ersten Tempel gibt es keine Belege und nein, der Drachenkampf steht nicht im entferntesten auf einer Stufe mit der Schöpfung oder dem Exodus, was die Erinnerung des Volkes Israel angeht.

Im Übrigen ist es auffällig, dass du in anderen Diskussionen anscheinend keine Mühe hattest, Texte zu datieren. Immer wieder hast du von "einem der ältesten Texte der Bibel" gesprochen, und bei der Daviderzählung war angeblich klar, dass sie aus der "assyrischen Zeit" stammte - was auch immer du damit genau meintest. Wenn du jetzt eine allgemein anerkannte Datierung für einen konkreten Text mit dem etwas wolkigen Hinweis auf angeblich "viele[n] Überschreibungen und Glättungen" negierst, ist das schon etwas inkonsequent. Dazu kommt, dass "spätere Deutung" in Bezug auf die Schöpfung wenig Sinn ergibt, wenn man die entsprechenden Texte angeblich gar nicht datieren kann.

Also nein, es handelt sich nicht um einen "Fakt", sondern um (d)eine Interpretation, allerdings auf der Basis sehr weniger Textstellen, die man dazuhin stark interpretieren muss, um zu deinem Ergebnis zu gelangen.

[Jon Snow]

Du müsstest übrigens auch etwas präziser definieren, was "die Erklärung warum man JHWH als Gott Israels anerkennen sollte" aus deiner Sicht bedeutet. Wenn es um die Gebote geht, dann werden die üblicherweise weder mit der Schöpfung (die ja alle Menschen betrifft) noch mit einem ominösen, in der Bibel kaum bezeugten Drachenkampf, sondern mit der Rettung aus Ägypten, dem Bund am Horeb und dem Geschenk des Landes Kanaan begründet. Das ist die Rettungserfahrung, die Israel (bis heute!) an Gott bindet und die besonderen Gebote begründet, die das Volk auf sich nimmt.