Civilization contra Schach

[HeymlicH]

@jes:
gerade im Endspiel ist jemand der die Theorie nicht kennt völlig verloren ...

[kronic]

Originally posted by Imperatos
Auch finde ich Civ, Achtung Ketzerei, tiefgründiger. Freilich wird mein Gehirn mehr beim Schach gefordert, aber trotzdem umfasst Civ wesentlich mehr Aspekte als nur das sinnige ziehen von fiktiven Einheiten. Da gilt es Wirtschaftssysteme aufzubauen und zu steuern, diplomatisch zu denken und zu handeln, Schwächen und Stärken des Gegners zu ergründen und zu nutzen und sich immer wieder neuen Spielsituation anzupassen, da sich die fiktive Welt ständig im politischen und technologischen Wandel befindet. Wohlgemerkt, hierbei rede ich immer von MP Spielen, da ein Game nur gegen AI doch eher berechenbar und vorhersehbar ist.

Diesen Beitrag hatte ich bisher doch glatt überlesen.

Zum Wirtschaftssystem sei die Anmerkung gestattet, dass dieses ja eher rudimentär eingebaut ist. Also ich meine, man baut hier bestenfalls auf den untersten Grundlagen des Wirtschaftslebens auf. Ähnlich ist es auch in der Diplomatie. Insofern finde ich Civ nun wahrlich nicht gerade tiefgründig, auf gar keinen Fall im Vergleich zu Schach.

[Willi]

Ich habe früher auch viel Schach gespielt, war allerdings nie in einem Club (nur Besuchsweise) und es hat mich nie so in den Bann gezogen, wie dieses Mistspiel hier.
Schach war mir vielleicht ein bißchen zu abstrakt, so daß ich danach lieber Bridge spielte und manchmal auch Skat und Doppelkopf, die aber nicht die Tiefe von Bridge erreichen. Auch Poker fand ich nett. Wenn ich es mir so überlege, war ich wohl schon immer ein Zocker-Typ, der oft über's Spiel zu wenig Schlaf fand.
Der Vorteil der Gesellschaftsspiele ist, daß Du ein oder mehrere "Gegenüber" hast, mit denen Du Dich viel unmittelbarer auseinandersetzen kannst, als mit Online-Mitspielern.
Vor dem Online-Spiel hatten wohl alle und auch ich eine ausgedehnte Singleplayer-Phase, in der der Computer voll ausreizen konnte, daß er immer zur Vefügung steht, anders als Schach- oder andere Spielpartner. In den Jahren, in denen ich OS/2 als Betriebssystem einsetzte, habe ich sogar manchmal Schach am Computer gespielt...
Am liebsten habe ich am Computer Wirtschaftssimulationen im weitesten Sinne gespielt: Oil-Imperium, Hanse, Pirates, Vermmer, SimCity, Capitalism, John in the Fast Lane etc. Es hat nie lange gedauert, bis ich diese Spiele "beherrschte". Civ1 und 2 waren da schon anspruchsvoller, ich habe echt ein bisserl gebraucht, mich die Level hochzukämpfen. Es war lange Zeit spannend und hat als Multiplayer.Game noch mal an Spannung gewonnen.
Ich finde, man kann Brettspiele miteinander vergleichen: wenn Du Dir Mühe gibst, bist Du bald in Mühle oder Reversi unschlagbar, es kann auch gegen einen noch so guten Soieler nur ein Patt geben, während Schach immer offen ist. Man kann Computerspiele miteinander vergleichen: bei Capitalism setzt Dich auch gegen härteste Konkurrenz immer durch, während Du ne Weile brauchst, um als Gott in Civ2 bestehen zu können. Aber kann man wirklich Civ2(Multiplay) mit Schach vergleichen? Wohl nur, wenn jeder pro Runde nur eine Figur setzen darf - aber dann wäre es nicht mehr Civ2... Beiden gemein ist aber sicherlich, daß es viele Wege zum Ziel gibt, bei Civ2 ein paar mehr...

[HeymlicH]

Du hast völlig Recht, Willi. Auch was die Kartenspiele angeht. Was ich nicht verstehe ist nur die Sache mit dem patt bei Reversi. Oder meinst du mit Patt einfach nur dass derjenige der anfängt immer verliert?
Der wahre Grund für den Erfolg von Civ2 ist übrigens nicht die Spieltiefe. Es ist Civ1. Zumindest für mich. Civ1 war so schwer dass ich das ewigkeiten gespielt habe und nie sicher war zu gewinnen. Civ2 ist leider etwas zu leicht.

[AIL]

Ich finde Soren Johnson hat in seinem Vortrag über KIs sehr schön aufgezeigt, was Spiele wie Schach und Civ grundlegend unterscheidet.

Schach ist extrem Wettkampforientiert. Es gibt keinerlei Zufälle und geht um dem Kampf zwischen Hirn und Hirn. Wenn man gewinnen will, ist der Raum für persönliche Präferenzen trotz der gigantischen Anzahl an Möglichkeiten stark eingeschränkt.

Der Aussage, dass man höchstens X Runden vorausdenkt und das Spiel ja rein taktisch entschieden wird, kann ich nicht zustimmen. Ich kenne Schach schon lange und spiele es seit ca. 8 Monaten aktiv auch im Verein.
Natürlich werden die meisten meiner Spiele noch taktisch entschieden. Aber mit steigendem Niveau nimmt das immer mehr ab und es sind langfristige Pläne, die anders als Taktiken, nicht konkret durchgerechnet werden, die die Entscheidungen bringen.

So gesehen ist die Fähigkeit Taktiken fehlerfrei durchzurechnen mehr oder weniger nur die Grundvoraussetzung für Schach auf höherem Niveau. Aber selbst die Erreichung dieser Grundvoraussetzung ist schon so anspruchsvoll, dass sie sehr viel Übung erfordert und nur von wenigen richtig gemeistert wird.

Die zahlreichen Matt- und Figurengewinnrätsel vermitteln hier einen stark verfälschten Eindruck über den echten Spielablauf.
In einem Ligaspiel mit 2.5 h Bedenkzeit pro Seite sitzt man nicht da und sucht nach taktischen Tricks um einen Materialgewinn oder Matt zu erzwingen.

Man sucht nach Wegen die Bewegungsmöglichkeiten der gegnerischen Figuren einzuschränken und die der eigenen zu verbessern.
Man sucht nach Möglichkeiten um Schwächen in der gegnerischen Bauernstruktur herbeizuführen.
Wenn es einem gelungen ist, solch eine Schwäche zu erzeugen, dann kommt es vor, dass beide Seiten etliche Züge lang um einen einzelnen Bauern kämpfen und alle Figuren in irgend einer Weise daran beteiligt sind.

Langfristige Strategie und Taktik greifen dann Hand in Hand. Ohne die strategischen Vorbereitungen wären die Taktiken nicht möglich aber wenn man sie dann trotz der strategischen Vorbereitungen nicht findet oder die des Gegners übersieht, nützt es auch nichts.

Bei mir hat ein Ungleichgewicht im Training dazu geführt, dass meine strategischen Fähigkeiten denen gegenüber anderer Spieler auf gleichem Wertungsniveau etwas voraus sind, während die taktischen hinterherhinken.

Dann kommen gern so blöde Situationen bei raus, dass ich eine optimale Bauernstruktur habe, einen super Vorposten für meinen Springer, die Diagonalen für meine Läufer geöffnet, die Türme auf einer offenen Linie verdoppelt, während der Gegner zwei Bauern weniger, einen eingesperrten Läufer und keinen Vorposten für seinen Springer hat... und dann übersehe ich eine Fesslung, die dem Gegner eine Gabel ermöglicht und verliere Turm+Bauern für 'nen Springer.

Civ ist schon allein wegen dem Zufallsfaktor nicht als wettkampforientiertes Spiel geeignet.
Die Anzahl der Entscheidungen, die man im Spielverlauf trifft ist sehr viel größer als bei Schach. Dafür entscheiden aber auch einzelne Entscheidungen nur sehr selten über den Ausgang des Spiels. Ob der Scout nun links- oder rechtsrum läuft hat schon einen langfristigen Einfluss aber man hat bei verdeckter Karte keine Möglichkeit im Vorfeld zu wissen, welche Richtung die bessere ist.

Civ bietet auch viel mehr Freiheiten für persönliche Präferenzen. Das Balancing gebietet es, dass die Reihenfolge in der man bestimmte Gebäude und Einheiten erforscht und baut zwar einen Einfluss auf den Spielverlauf haben kann, jedoch sich nicht so maßgeblich unterscheiden.

Erst über einen sehr großen Zeitraum wird der Unterschied zwischen bester und zweitbester Entscheidung sichtbar.

Kurzum: Ich finde beides gut aber sie sprechen verschiedene spielerische Bedürftnisse an. Civ ist dabei für mich eher entspannend und sorgt für interessante Überraschungen. Im Schach ist eine Überraschung das Letzte was ich erleben will, da es sich dabei meistens um einen übersehenen taktischen Trick handelt, der mich das Spiel kostet.

[DaHexxor]

AIL, wieso buddelst du heute diese ganzen Leichen aus ?

[AIL]

Ich wollte einfach Mal auf der anderen Seite anfangen zu schauen, ob es da nicht vielleicht auch interessante Threads gibt.

Und gerade diesen hier fand ich persönlich, der sowohl Civ als auch Schach spielt, doch sehr interessant.

[Allmächtig]

Dank AIl bin ich mit dem nur 10 Jahre alten Liederfaden nicht mal der größte Leichenschänder des Monats

[BruderJakob]

Scheint grad Mode zu sein

[Chris der Phönix]

Ja ist definitiv Mode geworden. Totila würde sich im Grabe umdrehen!
Trotzdem der Vergleich ist gut analysiert ail

[LazyJay]

Macht doch nix so einen Thread auszugraben. Ich denke viele haben den hier noch nicht gelesen bzw selbst wenn vielleicht kann der ein oder andere nach 12 Jahren eine neue Perspektive zu dem Thema abgeben.
Ich finde das ausbuddeln dieses Threads weniger störend als z.B. alle 2 Monate den "Ist Österreich im Herzen ein Teil Deutschlands"

[tob]

FICS gibt's ja immer noch!1!!elf11!!
ob's auch noch babas' GUI gibt?

[Ramkhamhaeng]

FICS gibt's ja immer noch!1!!elf11!!
ob's auch noch babas' GUI gibt?

http://www.babaschess.net/

Ich nutze http://code.google.com/p/raptor-chess-interface/.

[AIL]

Da ich so viel zu Schach und so wenig zu Civ geschrieben habe:

Ich denke die wichtigsten Entscheidungen, die man in Civ so trifft ist wann man Siedler baut, wo man Städte gründet und wie man sich gegenüber welcher Nation verhält.

Was es auf der taktischen Ebene hergibt unterscheidet sich stark davon, von welchem Civ man redet.

Wenn ich die Civ-Teile nach ihrem taktischen Anspruch sortiere sähe das wohl so aus:

1. Civ 5
2. Civ 1
3. Civ 2
4. Civ 4
5. Civ 3

Bei Civ 5 kann man durch gutes taktisches Vorgehen sehr viel mehr aus seinen Einheiten herausholen als ohne dies möglich wäre.
In Civ 1 und 2 konnte man seine Einheiten zwar stacken aber wenn der stärkste Verteidiger besiegt war, so galt der komplette Stack als zerstört. Daher war auch hier taktisches Vorgehen gefragt. In Civ 1 etwas mehr als in Civ 2, da es in Civ 2 bereits Hit-Points gab und wenn Verteidiger 1 beschädigt war rückte Verteidiger 2 auf.
Civ 3 und 4 bilden in dieser Hinsicht eher den Bodensatz. Im Prinzip kam es auf die schiere Masse und bestenfalls noch auf die Zusammenstellung des Stacks an.