Psychische Erkrankungen

[Makulator]

Verstehen kann man die Gefühlswelt nicht, wenn man nicht das Erfahrungswissen teilt, was die Krankheit betrifft. Da kann man noch so viel lernen und wissen wollen, wirklich verstehen kann man es nur, wenn man die Krankheit aus persönlicher Erfahrung kennt.

Ich finde deinen Ansatz sehr stark, dass du es akzeptieren kannst, wie es solchen Menschen geht. Das ist viel wert. Aber leider ist diese Gabe nur selten zu sehen.


Danke das war die Antwort auf meine Frage

[Empirate]

Letzten Endes dürfte es immer schwerfallen, einen anderen Menschen wirklich zu verstehen, denn deren Erfahrungswelt teilt man selten in einem ausreichend hohen Maß. Ich glaube, ich verstehe meine Frau und meine Kinder, meine Eltern und (eines meiner...) Geschwister. Dazu ca. 3-4 enge Freunde. Zumindest verstehe ich die so halbwegs. In der Weise, dass ich oft voraussehen kann, wie sie in einer bestimmten Situation reagieren werden, dass ich häufig zutreffend vermuten kann, warum sie dies oder jenes tun, wie sie sich bei der und der Sache so fühlen etc. Wirklich hineinversetzen wäre aber noch einmal etwas anderes, das fällt selbst mit einem Haufen guttrainierter Spiegelneuronen schwer.

Aber selbst bei den Menschen, die man wirklich gut versteht, fällt es oft nicht leichter, Verhalten auch zu akzeptieren! Und das ist der Dreh bei der Sache: Man muss nicht mal unbedingt verstehen, um zu akzeptieren - aber es hilft auch nicht unbedingt. Die beiden sind nur lose miteinander verbunden. Und akzeptieren ist oft schwierig.

Wo akzeptieren nicht geht, sollte man anständigkeitshalber wenigstens auf tolerieren zurückfallen und sich Mühe geben. Diesen Teil kann man von Erwachsenen eigentlich schon erwarten. Sind halt nicht alle bereit dazu, was sehr schade und für den Großteil der Probleme in unseren öffentlichen wie privaten Debatten verantwortlich ist.

[Rinz]

Aber mal eine kleine Anekdote: Heute hat ich mit meiner Ärztin ein Gespräch. Sie wollte nochmals auf einen Persönlichkeitstest zurückkommen, den ich vor ein paar Wochen gemacht habe. Weil das Ergebnis sehr speziell für sie war und sie sowas noch nicht gesehen habe.

Der Test hat ergeben, dass ich keine Persönlichkeitsstörung habe. Und nicht nur das, ich zeige extrem tiefe Werte dabei, auch in Zukunft eine Persönlichkeitsstörung zu entwickeln. Das sei schon sehr speziell, und das müsse man schon mal anschauen.

Also, mein Ziel muss nun sein, in 2-3 Wochen noch eine Persönlichkeitsstörung zu entwickeln. Dann gelte ich als "normal" für einen psychisch Kranken. Kann ja nicht sein, dass da keine Persönlichkeitsstörung ist...

Seltsam, diese Reaktion der Ärztin und ich teile deine Verwirrung darüber. Es wäre mir völlig neu und macht für mich absolut keinen Sinn, dass eine depressive Erkrankung zwingend mit einer wie auch immer gearteten Persönlichkeitsstörung einherzugehen hat, es klingt so als wenn die Ärztin eben davon ausgeht. Ist das eine Fachärztin für Psychatrie wenn ich fragen darf?
Aber vielleicht hatte sie auch eine spezielle Motivation dahinter, vielleicht wollte sie eine Reaktion von dir provozieren, Psychologen haben da so ihre Kniffs und Tricks.

[nordstern]

Naja... bei mir z.b. war es so, das die Depression nur die Folge einer Persönlichkeitsstörung war die nicht behandelt wurde. ABER das heißt ja noch lange nicht, das die Ursache einer Depression wirklich eine Persönlichkeitsstörung sein muss. Das eine hat mit dem anderen nichts zutun.

Das ist, wie wenn deine Ärztin sagen würde: Du hast keine Grippe, weil du keinen Schnupfen/Husten/Halsweh hast. Genauso dumm die Aussage, weil die Symptome nichts miteinander zutun haben. Eine Grippe ist nur Fieber. Die anderen Symptome entstehen, weil der Körper sich auf den Virus fixiert und dadurch Erkältungsbaktieren sich vermehren können. Deswegen gibt man bei Immungeschwächten Menschen mit Grippe auch gerne mal n Antibiotikum (z.b. bei meiner Oma). Weil der Körper dadurch entlastet wird. Er muss nicht mehr Bakterien und Viren bekämpfen. Aber das eine hat mit dem anderen erstmal nichts zutun.

Ich würde mir da keinen Stress machen. Eine Depression kann ja z.b. auch anders ausgelöst werden... durch Lebensschoc, Burnout, etc... und das sind auch alles keine Persönlichkeitsstörungen. Mir würde eher die Kompetenz deiner Ärztin zu denken geben, wenn sie sowas sagt.

Ich hatte mal nen ADHS-Test an ner Uni-Klinik. Während dem Test wurde ich schon skeptisch. Da kam raus, das ich kein ADHS habe. Heute, 3 Jahre später ist die Diagnose aber bestätigt worden. Ich habe Legasthenie und habe daher mal wieder einen Test machen müssen. Diesen hat eine Psychiaterin abgehalten. Und die hat nach gerade mal 60min Gespräch mich darauf hingewiesen, ich solle aufgrund meines Verhaltens ihr Gegenüber mal über ADHS nachdenken. Und der Test denn ich dann bei mir in der Region, bei einer Psychiaterin die sich auf ADHS spezialisiert hat, gemacht habe, war sehr eindeutig. Die Uniklinik hat meines erachtens wesentliche Fehler in der Testung gemacht:
1. Falsche Anamese. Dort wurde schon, weil ich ruhig dasas ADHS in Zweifel gezogen... Aber es muss nicht sein das jeder ADHS-ler ein Zappenphilip ist. Das wusste der testende Arzt scheinbar nicht... hatte ggf. keine Erfahrung damit.

2. Konzentrationstests wurden nicht wirklich gemacht (angeblich 15min Zeit, wurde aber nicht beaufsichtigt, nicht kontrolliert und als ich bei Angabe darauf hingewiesen habe, nicht notiert).

Erfahrung macht sehr viel aus. Meine Schwiegermutter hat eine Bipolare Störung und schafft es dennoch,obwohl die Ärzte das wissen, denen auf der Nase rumzureiten und ein X für ein U auszugeben. Weil viele Psychiater die das Krankheitsbild nur in der Theorie kennen, das ganze einfach nicht durchschauen und sich einlullen lassen.

Ich würde da also nicht soviel Gewicht drauflegen.

[ttte]

https://www.nzz.ch/wissenschaft/anti...=pocket-newtab

In diesem Fall bezogen sich die Forscher um Klaus Munkholm vom Nordischen Cochrane-Zentrum in Kopenhagen aber auf eine bereits bestehende Studienauswahl. 2018 hatten Forscher um Andrea Cipriani von der University of Oxford bereits eine grosse Metaanalyse publiziert, in der sie zum Schluss gekommen waren, dass 21 Antidepressiva besser wirkten als Placebos. Die Forscher hatten dafür 522 Studien, davon 86 unpublizierte, zu 21 verschiedenen Antidepressiva zusammengestellt und ausgewertet.

Doch wurde diese Analyse von verschiedenen Seiten kritisiert. Unter anderem weil aus der Arbeit nicht klar wurde, wie gross der Unterschied zwischen Antidepressiva und Placebos war. Der statistische Vergleich wies auf einen kleinen Unterschied hin. Aus diesem konnte aber nicht geschlossen werden, wie sehr die Medikamente das Befinden der Patienten effektiv verbesserten. Denn die Forscher hatten statistische Grössen wie die «odds ratios» und die Effektstärken angegeben, welche in dieser Hinsicht schwer zu interpretieren sind.

Michael Hengartner von der Zürcher Hochschule für angewandte Wissenschaften und Martin Plöderl von der Universität Salzburg nahmen sich die Datensammlung deshalb schon letztes Jahr vor und berechneten, wie stark sich der Zustand der Patienten in der Medikamentengruppe und der Placebogruppe verbessert hatte. Die Schwere einer Depression wird in solchen Studien jeweils mit einem Wert auf der Hamilton-Skala zwischen 0 und 52 angegeben. Ein Wert zwischen 9 bis 16 gilt dabei als leichte Depression, ab 25 wird von einer schweren Depression gesprochen. Die Patienten, die die echten Medikamente erhalten hatten, verbesserten sich im Durchschnitt um 16 Punkte auf der Skala, jene, die Placebos eingenommen hatten, um 14 Punkte. Es handle sich also um einen geringen Unterschied von 2 Punkten, sagt Hengartner. Eine so kleine Verbesserung würde ein Arzt nicht einmal erkennen, wie Forscher um Stefan Leucht in einer Studie gezeigt hätten.2
[...]
Das sei auch eine falsche Erwartung, sagt der Psychiater Gregor Hasler von der Universität Freiburg. Es gebe viele Medikamente, die eine Krankheit nicht heilen könnten und trotzdem hilfreich oder sogar lebensrettend seien, wie etwa Insulin für Diabetiker. Darüber hinaus hält er das Ergebnis der Metaanalyse für nicht relevant im klinischen Alltag. In solchen Studien würden Medikamente oft schlecht abschneiden, weil nur Mittelwerte dargestellt würden und die Medikation nicht auf den einzelnen Patienten angepasst werde. In der Praxis könne man dagegen die Dosis variieren, das Medikament wechseln oder mit einem anderen kombinieren.

Das sieht auch Erich Seifritz, der Leiter der Psychiatrischen Universitätsklinik in Zürich, so: «In der klinischen Praxis hat sich die Wirksamkeit von Antidepressiva in der Behandlung von Depressionen über Jahrzehnte hinweg bestätigt.» Antidepressiva könnten, kombiniert mit anderen Medikamenten, die schlimmsten Symptome einer Depression lindern, etwa die Stimmung heben, den Antrieb und den Schlaf verbessern sowie die Suizidalität reduzieren. Sie können aber keine psychologischen, zwischenmenschlichen oder anderen sozialen Probleme lösen. Dafür brauche es eine Psychotherapie, sagt der Psychiater. In vielen Fällen sei aber eine medikamentöse Therapie als Grundlage nötig, um überhaupt psychotherapeutisch arbeiten zu können.

[Baldri]

Was soll uns dass sagen, ttte?

[ttte]

Hier im Thread ging es ja öfter mal auch um die Wirkung von Antidepressiva, teilweise auch im sehr harschen Ton. Da fand ich den Artikel, auch wenn er gerade nicht wirklich in die aktuelle Diskussion passt, hier ganz passend aufgehoben.

[Baldri]

Achso.

[nordstern]

Bei mir mit ADHS hat es einen Experten gebraucht. Weil ADHS eben nur wenige Psychiater als Schwerpunkt machen. Daher kennen die meisten, wie wir auch, zwar die Krankheit und das typische Krankheitsbild und den Standardtest dafür. Können aber oft Verhaltensmuster oder Testresultate aufgrund fehlender Erfahrung nicht richtig einschätzen.
ADHS ist nämlich nur eine chronische Übermüdung des Gehirns (hat nichts mit Schlafmangel zutun). Dadurch versucht das Gehirn das auszugleichen. Welchen Weg es dabei geht oder ob überhaupt, ist hingegen bei jedem Menschen anders. Manche werden Hippelig, andere beschäftigen sich mit diversen Sachen zeitgleich und haben dadurch massive Konzentrationsprobleme, wieder andere reagieren anders. Die Uniklinik hat aber nur (auch beim Ergebnis gesagt) auf meinen Körper geachtet und weil ich in gesprächen ruhig dasaß und das testergebnis nicht eindeutig war wurde keine Diagnose gestellt. Seine Aussage war: Der Test tendiert zur ADHS, aber er sei nicht absolut zuverlässig und aufgrund meiner Körpersprache, habe ich kein ADHS.
Das ich aber verbal sehrwohl hippelig war, ständig von Thema zu Thema gesprungen bin und quasi mehrere Geschichten zeitgleich erzählt habe und beim Konzentrationstest die 3fache Zeit benötigt habe, haben die garnicht realisiert. Letzteres, weil ich da ohne Aufsicht war und nicht mal die Zeit gestoppt wurde. Und ersteres, weil der behandelnde Arzt nur auf den Körper geachtet hat.

Und das mein ich damit. Nur weil ein Psychiater ein Psychiater ist, heißt das nicht das er jedes Krankheitsbild und jegliches mögliches Symptom auch richtig deuten und verstehen kann. Wenn etwas vom 0815-Prinzip abweicht, entstehen dann die Probleme von fehldiagnosen mangels Erfahrung und Wissen. Dafür braucht es Leute die das als Schwerpunkt machen und daher Erfahrungen haben. Das ist eigentlich die Kernaussage... die zwei Beispiele dienen nur zur verdeutlichung.

[faldegorn]

Hier im Thread ging es ja öfter mal auch um die Wirkung von Antidepressiva, teilweise auch im sehr harschen Ton. Da fand ich den Artikel, auch wenn er gerade nicht wirklich in die aktuelle Diskussion passt, hier ganz passend aufgehoben.

Ich sehe es auch so wie im Artikel. Antidepressiva sind kein Allheilmittel, sondern einfach nur ein Mittel, dass es Betroffenen ermöglicht, überhaupt an ihren Problemen zu arbeiten.

Die Probleme, welche die Krankheit begünstigen, sind sehr unterschiedlich und individuell. Bei mir hat es stark mit einer sehr hohen Leistungsbereitschaft, einem eher speziellen Werte- und Handlungssystem und einer mangelnden emotionalen Regulierung zu tun.

Antidepressiva helfen, aus der akuten Krise rauszukommen. Danach sollte halt immer die Bereitschaft des Betroffenen folgen, an den Ursachen zu arbeiten. Die ist leider oft nicht da, weil die Arbeit daran sehr schmerzhaft ist, und emotional und kognitiv anspruchsvoll. Ich verstehe da aber die Betroffenen. Die letzten 2 Wochen waren für mich zum Beispiel sehr hart, weil ich sehr bewusst und aktiv an meiner Krankheit gearbeitet habe. Da kommen sehr viele Gefühle und Gedanken hoch, die bei der Erkrankung präsent waren. Und die man keinesfalls mehr möchte. Aber die Auseinandersetzung ist halt wichtig, da führt eigentlich kein Weg daran vorbei.

Wichtig ist für mich, dass man bei diesem Prozess eine sinnvolle Begleitung hat. Nicht mal zwingend von einem Psychologen. Am meisten hat mir dabei der Austausch mit einer Pflegerin geholfen.

Wichtig ist es hier aber auch zu verstehen, dass ich an einer schweren Form der Depression erkrankt bin. Bei leichten Depressionen sieht die Ausgangslage anders aus.

[nordstern]

unterschreibe ich so.

[faldegorn]

Darf ich bitten, hier auf das eigentliche Thema zurück zu kommen? Über Viren und Bakterien und deren Auswirkungen und Bekämpfung kann gerne anderswo diskutiert werden.

Wenn es darum geht, dass das Immunsystem vielleicht etwas mit Depressionen zu tun hat, dann nur weiter diskutieren. Aber eine Depression ist schlicht nicht vergleichbar mit einer Grippe.

[nordstern]

Habe ich auch nie gesagt. Die Aussage diente eher dazu, dir zu verdeutlichen, das Persönlichkeitsstörung und Depression nicht zwingend zusammen gehören nur weil sie oft gemeinsam auftreten. Das sie oft gemeinsam auftreten liegt daran, das Depression eine Folgeerkrankung von Persönlichkeitsstörungen sein kann. Depression ansich ist aber eine eigene Krankheit die auch ohne Persönlichkeitsstörung auftreten kann. Unbehandelte/unerkannte Persönlichkeitsstörungen begünstigen nur eine Depression.

Das ist ähnlich wie eine Bipolare Störung. Wenn diese nicht behandelt wird oder unzureichend, kann sich daraus eine Schizophrenie entwickeln. Das heißt aber noch lange nicht im Umkehrschluss das jede Schizophrenie durch eine Bipolare Störung kommt.

Wenn deine Psychiaterin das so sieht, würde ich mich mal vorsichtig nach nem Ersatz umschauen.

[Baldri]

Darf ich bitten, hier auf das eigentliche Thema zurück zu kommen?

Das Gespräch um Viren und Bakterien befindet sich nun hier.

https://www.civforum.de/showthread.p...rien-und-Viren

[-Maya-]

Bipolar hat doch nix mit Schizophrenie zu tun