Metallverarbeitung in PAE

[Rob Anybody]

Das ist aber technisch nicht möglich. Entweder irgendein Gebäude gibt Kupfer und die Einheiten sind baubar oder die Einheiten brauchen generell kein Kupfer aber ein Gebäude. Und da für Bronze sowieso Kupfer benötigt wird, stellt sich die Bronzeeinheitenfrage sowieso nicht.

Lässt sich die Aussage von Flunky nicht auf diesen Fall anwenden?

Callbacks auf Stadtebene sind besser, davon gibt es nicht so viele. Es sollte so funktionieren: Bronzehütte erfordert Kupfer und Zinn/Blei, canConstruct zählt die vorhandenen Ressourcen und erlaubt die erste Bronzehütte auch nur mit Kupfer.

Ein Axtkrieger erfordert: Kriegsbeil, Werkstatt und Kupfer
-> der Callback erlaubt Axtkrieger bei Kriegsbeil, Werkstatt und auch ohne Kupfer, wenn Kupferhütte (Windofen, Schmelzofen) in der Stadt vorhanden ist.

Ein Spartiat erfordert Die Phalanx, Agoge, Bronze oder Eisen
-> der Callback erlaubt Spartiaten bei Die Phalanx, Agoge und auch ohne Bronze, wenn Kupferhütte (Windofen, Schmelzofen) in der Stadt vorhanden ist.

Das müsste mal halt für alle Kupfer und Bronze-Einheiten machen.

[JohnDay]

Dann noch ein zwei andere Dinge die ich für wichtig halte und wohl auch schon mal angesprochen hatte.

Silber ist das Zahlungsmittel der Antike. Es war wurde als viel wertvoller als Gold angesehen. Daher sollte Silber im Handel auch die teuerste handelbare Ware sein. Wenn man in der Antike neue Silbervorkommen fand, kam es immer auch zu einer Wirtschaftskrise, was schon das Indiz dafür ist, wie wichtig Silber wirklich war in der Antike.

Das andere sind die Maultiere.

Ja die Sklaven waren der große Moter der Antike, aber der zweite Motor waren diese geduldigen und starken Tiere. Ohne hätte es keine römische Armee gegeben, in der Form wie wir sie kennen. Die Römer haben sie überall hin verbreitet. Länder wie Ägypten und Syrien hatten sie schon vor den Römern im Einsatz. Sie sind stärker, Tritt sicherer im Gebirge, geduldiger und gesünder als Pferde. Eine Reform der römischen Armee wie die des Marius ohne diese Tiere wäre gar nicht möglich gewesen, denn neben den Soldaten trugen nun auch Packtiere ihre schwere Ausrüstung. Pferde hätte das nicht leisten können.
Ob im Einsatz als "Motor" in einer Mühle, oder als Lasttier im Gelände, Maultiere waren unverzichtbar und leisteten einen Großteil der gesamten Arbeitsleistung der Antike. Die Landwirtschaft der Antike kam nicht ohne diese Tiere aus. Daher fände ich es schön, wenn man das in PAE auch irgendwie darstellen würde.

Das lag mir schon lange auf der Zunge. Die Maultiere waren ungeheuer wichtig und weit verbreitet in der Antike. Sollte man die nicht auch in das Spiel einbauen?

Grüße John

[Rob Anybody]

Schon im Threat "Metallverarbeitung in PAE" habe ich von Anfang an das Absammeln von erzhaltigem Gestein in Weidekörben der Erdoberfläche angesprochen.

Genau das wird mit den Schürflagern dargestellt. Einsammeln von Bodenschätzen an der Erdoberfläche mit Körben.
Darum finde ich die Schürflager stimmig und möchte sie beibehalten. Ein Lager (durch Jäger gebaut?) oder eine Mine spiegelt das nicht wieder.

Das war die Realität der Antike. Ich schrieb auch gleich von der Aufteilung von Kupfererz und Kupferbarren. Meiner Meinung nach ist das immer noch die die ideale Lösung. Warum nicht zu Beginn der Kupferzeit ein Gebäude in der Hauptstadt möglich machen, was zum Beispiel Sammelstelle, oder Erzsammelstelle heißt? Das würde diesen Sammelvorgang auch erklären. Damit kann man dann einmal in der einen Stadt auch bessere Einheiten bauen, selbst wenn man keine Kupferressource findet. Ohne Kupferressource hat man dann nur in einer Stadt bessere Einheiten baubar.

Was unterscheidet ein Gebäude "Sammelstelle" spieltechnisch von meinem Gebäude Kupferhütte (Windofen/Schmelzhütte)?
Auch mit meinem Gebäude versuche ich zu erklären, warum man nur in der einen Stadt auch bessere Einheiten bauen kann, selbst wenn man keine Kupferressource findet.

Sobald man dann eine Kupferressource findet und ausbaut, kann man in allen Städten die besseren Einheiten bauen. Der technische Kniff über Kupfererz und Kupferbarren macht das möglich. Kupfererz gibt es einmal durch diese Sammelstelle. Kupferbarren nur durch die erschlossene Kupferressource. Das löst doch alle Probleme und es bleibt nie mehr eine KI in ihrer technischen Entwicklung zurück und kann immer mitspielen, auch wenn sie selbst keine Kupferressource findet. Zwar eingeschränkt, da man dann nur in einer Stadt die besseren Einheiten bauen kann, aber im Spiel kommt später das Eisen und da ist dann die nächste Chance für die KI aufzuholen.

Ich halte das immer noch für die einfachste Lösung aller Probleme, auch wenn ich euch bisher damit nicht überzeugen konnte. Es ist nur ein Lösungsvorschlag. Wenn es wieder abgelehnt wird, versuche ich nicht wieder damit anzufangen, aber ich war von Anfang an überzeugt, dass das der einfachste und eleganteste Weg zum Ziel ist.

Grüße John

John, du hast mich doch längst überzeugt. Genau das versuche ich doch mit meiner Kupferhütte (Windofen/Schmelzhütte) umzusetzen. Natürlich könnte meine Kupferhütte (Windofen/Schmelzhütte) auch eine Ressource "Sammel-Erz" erzeugen, die dann Einheiten mit Kupfer oder "Sammel-Erz", bzw. mit Bronze oder "Sammel-Erz" erlaubt.

Axtkrieger erfordert: Kriegsbeil, Werkstatt und Kupfer oder "Sammel-Erz".
Spartiat erfordert Die Phalanx, Agoge, Bronze oder "Sammel-Erz" oder Eisen.

Ich sehe aber bei der Ressource "Sammel-Erz" mehrere Nachteile. Diese Ressource würde überall auftauchen: Im Handelsschirm mit anderen Völkern, im Stadtbildschirm jeder eigenen Stadt. Dabei wird diese Ressource nur in der Stadt gebraucht, wo auch das Gebäude Sammelstelle oder eben Kupferhütte (Windofen/Schmelzhütte) steht.

Und wenn man die Ressource "Sammel-Erz" an seinen Nachbarn verkauft, soll der dann Kupfer-Einheiten bauen können, obwohl er weder Kupfer noch das Gebäude dafür hat? Und man selber kann das dann nicht mehr?

Also mir ist es lieber, wir kommen ohne "Sammel-Erz" aus, wenn sich das technisch irgendwie vermeiden lässt.

[JohnDay]

Naja, ich hatte ja erst für eine Technologie geworben, den Tagebau. Leider versteht ihr unter Tagebau etwas anders als ich es gemeint habe. Der sollte dieses Absammeln der Oberfläche erklären. Leider ging das unter. Deshalb die Idee, wenn es mit einer Tech bei euch nicht einleuchtet, es vielleicht über ein Gebäude in das Spiel einzubauen. Fakt ist, die Oberfläche der Erde wurde so abgesucht und das erste Erz kam daher. Erst später wurde tiefer nach solchen Dinge gegraben. Das sollte sich für mich im Spiel auch darstellen. Deshalb habe ich es noch einmal als Vorschlag gemacht, denn dieser wichtige Punkt geht für mich eigentlich unter bisher. Das Schürflager spiegelt das für mich eigentlich nicht so gelungen wieder. Das ist für mich viel zu sehr auf einen Ort begrenzt, während die Menschen dafür damals große Landstriche nach so etwas abgesucht haben. Inzwischen finde ich sogar das Lager als Modernisierung besser, als das Schürflager. Auch wenn das Lager auch nicht die weiten Räume widerspiegelt, die man nach erzhaltigem Gestein abgesucht hat in der Antike. So eine Lagerstätte als Gebäude, oder Erzlager, oder Sammelstelle gebaut in einer Stadt, von mir aus der Hauptstadt, würde den Umstand sehr viel besser darstellen bin ich inzwischen überzeugt. Deshalb habe ich es noch mal als Vorschlag geschrieben. Das Material wurde eben nicht an einem Ort gewonnen, es stammte von überall her und diese ortgebundenen Modernisierungen spiegeln diesen Umstand einfach nicht wieder.

Grüße John

[JohnDay]

Rob, das Sammelerz soll ja gar nicht in das Handelsnetz! Deshalb ja überhaupt die Unterscheidung Kupfererz und Kupferbarren. Dadurch, dass das Kupfererz nur vor Ort nutzbar ist, ist es nicht im Handelsnetz. Erst mit der Kupferressource die man ausgebaut und angeschossen hat, soll man Kupferbarren im Handelsnetz haben. Darum ja überhaupt die Unterscheidung. Es wäre mit dem Sammelerz deshalb gar nicht möglich, das an einen Nachbarn zu handeln, bzw zu verkaufen.

Es bräuchte nur eine Technologie, die das Sammellager einmal baubar macht in einer Stadt. Einmal und damit in keiner anderen Stadt. Deshalb kämen dann auch nur aus dieser einen Stadt nachher die besseren Einheiten, wenn man keine echte Kupferressource findet, ausbaut und anschließen kann.

Von mir aus kann das gerne die Technologie Metallurgie sein, die das Gebäude Sammellager, Erzlager, oder wie auch immer genannt, freigibt. Dafür braucht es keine extra Technologie, dafür kann man nutzen was man schon hat.

Grüße John

[Rob Anybody]

Naja, ich hatte ja erst für eine Technologie geworben, den Tagebau. Der sollte dieses Absammeln der Oberfläche erklären. Leider ging das unter.

Nein, das ging nicht unter. Das hat Pie als Tech "Gesteinsabbau" eingebaut. Die Schürflager könnte man anstelle von Metallurgie auch bei "Gesteinsabbau" freischalten. Erforschen muss man das sowieso.

Hast du dich denn noch nicht mit dem leztem Download vertraut gemacht? Pie hat wirklich schon sehr viel von unseren Vorschlägen darin umgesetzt.

[JohnDay]

Natürlich habe ich das, da kannst du ganz sicher sein, dass ich das alles genau genau mitlese und auf dem neuesten Stand bin. Nur ihr versucht das eben ortgebunden zu erledigen. Das sieht man schon daran, dass ihr eine Modernisierung dafür einsetzt, die ja zwangsläufig ortgebunden ist. Das ist aber der falsche Ansatz! Das Material kam aus der weiten Landschaft und eben nicht von einem einzigen Ort. Ich hatte versucht darauf hinzuweisen und ich tue es jetzt wieder. Mir geht es darum sich an der Realität zu orientieren, in der kam das Material von überall her in kleinen Portionen. Eben nicht von einem Ort in großen Mengen. Das ist ein riesen Unterschied! Ich habe versucht euch das klar zu machen, leider ging es unter ... was aber kein Grund für mich ist darüber zu schweigen.

Grüße John

[Rob Anybody]

Rob, das Sammelerz soll ja gar nicht in das Handelsnetz! Deshalb ja überhaupt die Unterscheidung Kupfererz und Kupferbarren. Dadurch, dass das Kupfererz nur vor Ort nutzbar ist, ist es nicht im Handelsnetz. Erst mit der Kupferressource die man ausgebaut und angeschossen hat, soll man Kupferbarren im Handelsnetz haben. Darum ja überhaupt die Unterscheidung. Es wäre mit dem Sammelerz deshalb gar nicht möglich, das an einen Nachbarn zu handeln, bzw zu verkaufen.

Es bräuchte nur eine Technologie, die das Sammellager einmal baubar macht in einer Stadt. Einmal und damit in keiner anderen Stadt. Deshalb kämen dann auch nur aus dieser einen Stadt nachher die besseren Einheiten, wenn man keine echte Kupferressource findet, ausbaut und anschließen kann.

Grüße John

Das sind doch nur andere Namen für die selben Sachen. Die Technologie ist als "Metallurgie" eingebaut. Damit soll mein Gebäude "Kupferhütte" baubar werden. Das Problem mit Sammelerz auf Karte und Kupfer im Handelsnetz muss auch den Spieler einleuchten. Das ganze hat doch das Thema späte Straßen und benötige Pfade erst ausgelöst.

[JohnDay]

Weil ich in dem Zusammenhang entdeckt habe, huch ich habe eine Ressource Vieh und kann trotzdem keine Gerberei bauen. Dann hatte ich eine Ressource Wild angeschlossen, die zufällig an einen Fluss lag und da konnte ich das mit einem mal. Das war Grund warum es neben der Diskussion Metalle plötzlich auch darum ging, wie man das Problem lösen kann. Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Punkte / Probleme. Frühe Pfade, Trampelpfade oder wie du sie auch nennen willst, sind nur deshalb ins Spiel gekommen, da Ressourcen die man ausbaut und die nicht an einem Fluss liegen Jahrhundert lang nicht nutzbar sind. Was aber ziemlich doof ist, wenn man dann die Gebäude die sich daran anschließen nicht bauen kann. Also jetzt bitte nicht das eine mit dem anderen verwechseln.

Und für mich wird bisher versucht etwas ortgebunden zu erledigen, was nicht ortgebunden war. Dieses erste Erz wurde in weiten Landstrichen gesammelt und kam eben nicht von einem Ort, wie ihr das bisher lösen wollt. Deshalb spreche ich das an und versuche euch darauf aufmerksam zu machen wie es wirklich war. Das unterscheidet sich ganz erheblich davon wie ihr es jetzt zu lösen versucht.

Grüße John

[JohnDay]

Rob du hast noch gefragt: "Was unterscheidet ein Gebäude "Sammelstelle" spieltechnisch von meinem Gebäude Kupferhütte (Windofen/Schmelzhütte)?"

Es unterscheidet den Charakter dessen woher das Material kam und wie das Material gesammelt wurde. Bei einem Gebäude Sammellager in einer Stadt, statt einer ortgebundenen Modernisierung versteht man eher, dass das Material dafür in weiten Landstrichen gesammelt und dann in die Stadt gebracht wurde. An sich ist mir der Name auch egal, aber der Umstand, dass das Erz eben nicht von einem Punkt kam, der ist mir wichtig! Aber das ihr überhaupt eine Modernisierung dafür verwenden wollt, die ja zwangsläufig ortgebunden ist, das ist eben falsch. Das Material lag überall herum in kleinen Mengen (und tut es auch noch heute). Es gab zunächst keinen zentralen Ort wo große Mengen davon aufgelesen wurden. Gletscher, (langsame) Erdhebungen und Senkungen der Erdoberfläche, Erdbeben, Vulkanausbrüche, Meteoriteneinschläge, Erosion also Wind und Wetter haben das Material über große Landstriche im Laufe von Millionen von Jahren weit verbreitet. Das haben die Menschen aufgesammelt und mit nach Hause gebracht. Das waren zig tausende Tonnen Material die in vielen Jahren von den ersten Menschen erst aufgesammelt, nach Hause getragen und dann verarbeitet wurden. Dieser Umstand, der ist mir wichtig! Das sollte sich im Spiel wiederfinden.

Ich schlage vor so eine Sammelstelle einmal in einer Stadt baubar zu machen statt dafür eine Modernisierung zu verwenden. Danach braucht man immer noch eine Art von Ofen um das Material zu schmelzen, egal ob es dabei um dieses Himmelseisen (was auch der Fachausdruck dafür ist, auch wenn es sich erstmal um Kupfer handelt über das wir reden) geht, oder um eine echte ausgebaute Ressource. Aber je länger ich darüber nachdenke um so eher geht mir auf, eine Modernisierung braucht es eben nicht! Denn die wäre ortgebunden was dem widerspricht, woher das Material wirklich kam.

Eigentlich wiederholt sich das ganze mit Eisen sogar. In der Archäologie hat das ganze den Ausdruck Himmelseisen. Kann ja jeder mal im Internet nachschauen. Auch mit der ersten Eisenverarbeitung lief das genau so ab wie beim ersten Kupfer. Meteoriten sind meist sogar eisenhaltiger, als dass sie viel Kupfer enthalten, aber es sind Billiarden davon im Laufe der Erdgeschichte auf die Oberfläche niedergegangen. Warum sollten die ersten Menschen sich tief in die Erde oder durch einen Berg graben, wenn das Zeug überall auf der Oberfläche herum liegt? Zuerst hat man das abgesammelt und erst als das weniger wurde, hat man sich nach anderen Quellen umgesehen und sich überlegt, wie man an mehr davon kommt. Doch zuerst bückt man sich lieber, als die Erde mit einem Hirschgeweih (früher Pickel) zu durch pflügen. Daher sollten wir im Spiel auch bei Eisen das genauso möglich machen wie ich das jetzt bei Kupfer vorgeschlagen habe. Auch da sollte es erst eine Sammelstelle für eisenhaltiges Gestein geben, womit man einmal Eisenerz bekommen kann, auch wenn man keine Eisenressource gefunden und ausgebaut hat, mit der man zumindest in einer Stadt die Einheiten der Eisenzeit bauen kann, bis man eben selber so eine echte Ressource ausgebaut und angeschlossen hat, mit der man dann danach auch überall solche Einheiten bauen kann. So war es wirklich in der Geschichte. Das ist die Realität gewesen. Ich denke mir das ja nicht aus. Ich orientiere mich daran wie es wirklich war.

Grüße John

[Rob Anybody]

Es ist ermüdend bie ganze Diskusiion wieder auf Anfang zu stellen, auch wenn die automatischen "Pfade" einen neuen Ansatz in die alten Überlegungen bringen.

Es wäre möglich, Kupfer (auf der Karte = Erz) von den automatischen Pfaden auszuschließen.
Der Spieler könnte es mit einem Schürflager ausbauen, das Kupfer (=Erz) wäre dadurch aber nicht im Handelsnetz.
Der Spieler hat keine Möglichkeit es selber mit Pfaden anzuschließen, stattdessen muss er in einer Stadt ein Gebäude (=Sammelstelle) bauen, welches die Ressource Kupfer (=Barren) erzeugt und ins Handelsnetz stellt.

So weit so gut, doch nun fangen die Probleme an:
Wie bringt man (neuen) Spielern bei, das Kupfer nicht automtisch mit Pfaden angeschlossen wird, wie alle anderen Ressourcen?
Wie schafft man es, dieses Gebäude nur in einer Stadt in der Nähe des Erzes baubar zu machen? Das Erz ist ja nicht im Handelsnetz.
Wie verhindert man, das Gebäude in den Städten um das Erz herum, dieses Erz vervielfachen?
Wie kann man aber sicherstellen, das mehrere Erzvorkommen auch zur entsprechenden Anzahl Kupfer-Ressourcen führen?
Was macht man, wenn kein Erz vorhanden ist? Einfach Kupfer verschenken?
Wie schafft man es, statt Kupfer zu verschenken, an einem Ort ausnamsweise Kupfer-Einheiten ohne Kupfer zu erlauben.

Das sind alles Punkte, die mit Python programmiert werden müssten.


In der jetzigen Fassung (Kupfer normal angeschlossen), wäre nur der letzte Punkt in Python nötig.
Ob das überhaupt geht, ist beides mal das gleiche Problem.

[JohnDay]

Es ist ermüdend bie ganze Diskusiion wieder auf Anfang zu stellen, auch wenn die automatischen "Pfade" einen neuen Ansatz in die alten Überlegungen bringen.

Dennoch sollte man versuchen sich an der Realität zu orientieren und wenn etwas noch nicht stimmt, dann sage ich eben etwas dazu. Sorry wenn ich unbequem bin.

Es wäre möglich, Kupfer (auf der Karte = Erz) von den automatischen Pfaden auszuschließen.

Warum sollte eine Ressource Kupfer nicht angeschlossen sein? Verstehe ich nicht? Ja an sich hat man zuerst das Erz von der Oberfläche abgesammelt, deshalb kann man ja auch das Gebäude in meinem Vorschlag in einer Stadt bauen. Zusätzlich kannst du doch aber zeitgleich ohne Probleme eine echte Ressource Kupfer ausbauen und über die Trampelpfade anschließen, um so in allen Städten bessere Einheiten zu bauen. Das eine muss das andere doch überhaupt nicht ausschließen. Wie kommst du bloß auf so etwas? Das geht doch auch zeitgleich.

Der Spieler könnte es mit einem Schürflager ausbauen, das Kupfer (=Erz) wäre dadurch aber nicht im Handelsnetz.
Der Spieler hat keine Möglichkeit es selber mit Pfaden anzuschließen, stattdessen muss er in einer Stadt ein Gebäude (=Sammelstelle) bauen, welches die Ressource Kupfer (=Barren) erzeugt und ins Handelsnetz stellt.

Das Schürflager wäre eine Modernisierung vor Ort. Es braucht aber gar kein Schürflager, da das erste Material eben nicht von einem Ort kam. Raus damit sage ich, denn es verfälscht die Geschichte. So war es eben nicht in dem Übergang Steinzeit Antike Metallverarbeitung. Wir sollten uns doch daran orientieren wie es wirklich war.

So weit so gut, doch nun fangen die Probleme an:

Welche Probleme? Das System ist so simpel wie nur irgendwas was ich vorschlage.

Wie bringt man (neuen) Spielern bei, das Kupfer nicht automtisch mit Pfaden angeschlossen wird, wie alle anderen Ressourcen?

Warum sollte es nicht angeschlossen werden? Woher nimmst du diesen Umstand?

Wie schafft man es, dieses Gebäude nur in einer Stadt in der Nähe des Erzes baubar zu machen? Das Erz ist ja nicht im Handelsnetz.

Verstehe ich auch nicht, da es ziemlich zusammenhangslos ist. Mein Vorschlag war, eine Technologie wie Metallurgie zu entdecken und damit ein Gebäude Sammelstelle / Erzlager oder wie auch immer genannt einmal baubar zu machen.

Wie verhindert man, das Gebäude in den Städten um das Erz herum, dieses Erz vervielfachen?

Die Sammelstelle gibt einmal das Erz in meinem Vorschlag. Einmal und es ist nicht im Handelsnetz. Es erlaubt nur den Bau von besseren Einheiten in der einen Stadt und ist nicht handelbar. Problem gelöst!

Wie kann man aber sicherstellen, das mehrere Erzvorkommen auch zur entsprechenden Anzahl Kupfer-Ressourcen führen?

Indem du eine echte Ressource Kupfer ausbaust, die mit Trampelpfaden angeschlossen wird und du kannst dann in allen Städten die besseren Einheiten bauen, statt nur in einer. Alles andere genau wie sonst auch, wenn du mehrere Ressourcen Kühe hast, hast du eben mehrere davon und kannst die im Handelsnetz handeln. Das Funderz ist nicht im Handelsnetz, die Barren aus der echten Kupferressource schon. Hast du mehrere davon, kannst du sie handeln wie sonst auch.

Was macht man, wenn kein Erz vorhanden ist? Einfach Kupfer verschenken?
Wie schafft man es, statt Kupfer zu verschenken, an einem Ort ausnamsweise Kupfer-Einheiten ohne Kupfer zu erlauben.

Indem du dir meinen Vorschlag noch mal durch liest. Da findest du die Lösung.

Grüße John

[Flunky]

Fund-Erz, das nicht im Handelsnetz ist und lokal Einheiten erlaubt, entspricht meinem Callback-Vorschlag. Das Erz wird dargestellt durch ein Nationalwunder (== einmal baubares Gebäude) ohne Ressourcenvoraussetzung.

[Scanner]

Perfek erklärt, John.

Irgendwie... egal was ich hier lese, wir denken bei Civ ziemlich Deckungsgleich, Unterschiede sind im Detail und aufgrund anderer Quellen berufen aber mit einem Abgleich haben wir immer auch die Richtung wieder einschlagen können.

Zur Diskussion:

Ja, genauso passt es.

Einwandfrei.
Realismusbezogen

[Rob Anybody]

Fund-Erz, das nicht im Handelsnetz ist und lokal Einheiten erlaubt, entspricht meinem Callback-Vorschlag. Das Erz wird dargestellt durch ein Nationalwunder (== einmal baubares Gebäude) ohne Ressourcenvoraussetzung.

Danke Flunky,
also geht meine Kupferhütte (Windofen, Schmelzofen) damit.
War meine Erklärung in #405 richtig? Oder habe ich die Umsetzung falsch verstanden?