Der Spiele-Stammtisch

[slowcar]

Ich bin mal auf Songs of Conquest gespannt, hat EA jetzt verlassen und ist im Release, mal sehen wann ich zum spielen komme

[Bassewitz]

Ist das ein Strategiespiel?

[Baldri]

Sieht eher nach Taktik aus.

[goethe]

ich liebe die Entdeckungsliste bei Steam. Lasse sie in der Regel jeden Tag, an dem ich bei denen bin, zweimal ablaufen. Dadurch bekomme ich auch immer ältere Spiele angeboten. Bisher waren Spiele aus den späten 90ern das älteste, was ich gesehen habe. Nun war es ein Spiel aus 1985

Wer erinnert sich noch an die schreckliche CGA/EGA-Auflösung? Wer an Micropose? Oder Atari? Lang, lang ist's her

[[VK]]

Ist das ein Strategiespiel?

Heroes of Might and Magic "Klon".

[Baldri]

ich liebe die Entdeckungsliste bei Steam. Lasse sie in der Regel jeden Tag, an dem ich bei denen bin, zweimal ablaufen. Dadurch bekomme ich auch immer ältere Spiele angeboten. Bisher waren Spiele aus den späten 90ern das älteste, was ich gesehen habe. Nun war es ein Spiel aus 1985

Wer erinnert sich noch an die schreckliche CGA/EGA-Auflösung? Wer an Micropose? Oder Atari? Lang, lang ist's her

Das kenn ich auch. Das ist Mitte der 90iger in die ehemalige DDR als "Neuheit" reingeschwappt.

[Bassewitz]

Heroes of Might and Magic "Klon".

Danke!

[Nightmare]

By the way: Auf dem "Ask a historian" Subreddit gibt es einen sehr interessanten Thread, in dem Historiker anhand japanischer Originaltexte aufzeigen, dass man Yasuke tatsächlich als Samurai bezeichnen kann, weil die Grenzen zwischen Krieger und Samurai zu der Zeit sehr durchlässig waren. Ich habe etwas gelernt.

Ka was das für Historiker sind, aber dass ist falsch. Die Grenzen sind nicht fließen gewesen. Die Grenzen sind sehr hart und sehr starr gewesen damals. Japan hatte zu der damaligen Zeit ein Kastensystem und die Samurai standen dort ganz oben. Nur noch übertrumpft von einer der beiden inoffiziellen Kaste. In diesem Fall die des Hochadels, Kaiserlichen Haushaltes und Priesterschaft. Mit europäischen Verhältnissen verglichen war ein Samurai ein Ritter. Also einfacher Adel. Die Armeen der Daimyos sind zu der Zeit in zwei Gruppen aufgeteilt gewesen. Samurai und Ashigaru. Letzte bildeten sich vor der Zeit der streitenden Reiche aus niedrigstem Adel und einfachem Volk. In Nobunagas "Armee" war es dann aber üblich die Ashigaru vollständig aus nicht Adel zu rekrutieren. In diesem Fall hauptsächlich aus der Bauern und der Händler. Aber eher Erstere. Damit ist gerade unter Nobunaga, wo Yasuke ja "diente" der Cut zwischen einfachem Krieger und Samurai noch deutlicher als er es im Kastensystem sowieso schon war.
Ka was da für Originaltexte zitiert werden, von was für Historikern, aber das Kastensystem war kein bisschen durchlässig und Yasuke muss um ein Samurai gewesen zu sein, in den Adel erhoben worden sein mit Familienname und so weiter. Als Ausländer, der also außerhalb des Systems existierte, gelten hier vielleicht andere Regeln, aber er kam als Sklave ins Land und zu Nobunaga. Ihn aus so einer Position zu einem Adligen machen? Unwahrscheinlich. Auch deutet die Tatsache, dass man keinen Familiennamen von ihm kennt, darauf hin, dass er kein Samurai war. Es ist nicht mal belegt ob er überhaupt gekämpft hat für Nobunaga. Überall wird in dem Kontext immer nur von "müsste dann auch", "sollte dann auch" und anderen Vermutungen gesprochen. Das er nicht gekämpft hat macht auch alleine daher Sinn, dass der Mann ein ehemaliger Sklave war. Er kann zwar in Afrika Krieger seines Stammes gewesen sein, aber das weiß man nicht. Krieger wurden eher selten als Sklaven verkauft. Und selbst wenn er das war, ist zu bezweifeln ob er als jmd. für den ein japanischen Schlachtfeld (Andere Taktik, andere Bewaffnung etc.) etwas recht Fremdes war, lange überlebt hätte.

Das einzige was für Ihn spricht, ist das es halt unter Nobunaga war. Weil Nobunaga im Vergleich zu anderen Daimyos schon immer sehr...flexibel war. Bestes Beispiel ist hier wohl Hideyoshi. Aber selbst Hideyoshi war für viele seiner Zeitgenossen schon eine Zumutung zum Anfang. Und da es keine Beweise dafür gibt das Yasuke wirklich ein Samurai war, spricht einfach zu viel dagegen, auch mit Nobunaga als Lord.

Heroes of Might and Magic "Klon".

Thats it. Habs im EA gespielt. War ganz lustig, bin aber mit dem Kampfsystem net so ganz klar gekommen und hab eher auf den Auto Battle Modus gesetzt. XD Lag da aber mehr an meiner eigene Unfähigkeit wohl.

[Trismegistos]

Also so richtig gesetzlich fixiert wurde das "Kastensystem" doch erst unter Hideyoshi, oder? Der dann auch mit den Schwertjagden die Nicht-Samurai entwaffnete? Gerade in der Sengoku-Zeit sehe ich diese gesellschaftliche Durchlässigkeit durchaus. Ich würde sagen Yasuke könnte gerade noch das Ende dieser flexibleren Zeit erwischt haben. Dass es möglich war, dass er als Samurai gegolten haben könnte, musss aber natürlich nicht heißen, dass es so gewesen ist.

[Nightmare]

Jap, erst in der Edo Zeit wurde das System gesetzlich festgezurrt, aber das Kastensystem entstammt dem Konfuzianismus welcher in Japan bereits seit knapp 1000 Jahren zu der Zeit aktiv war. Soziales Gefälle, Stände und solcherlei Denken, war also schon lange in der japanischen Gesellschaft vorhanden. Mein all zu starrer Verweis auf das System ist an der Stelle aber wohl falsch.

Ich hab mir mal den Reddit Post durchgelesen von dem einen Herren. Seine Argumentation ist nachvollziehbar, dass Problem was ich daran sehe, ist das es sehr wenige Quellen sind von denen dort gesprochen wird. Und die größte ist eine Historiker der Zeit. In einer typischen Quellenkritik wär das erste was ich sagen müsste, dass Historiker dieser Zeit ständig zu Übertreibungen neigten. Auch eine über positive Darstellung ist in solchen Quellen zumindest aus Europa ein übliches Problem, gerade wenn der Autor in einer persönlichen Beziehung zum Objekt des Textes seht. Auch ist der Schluss das er nur bei Yasuke das Wort anders benutzt haben soll, kein Beweis. Yasuke war eine Anomalie im damaligen Japan, es ist eindeutig möglich das er daher anders behandeln wurde. Wobei das natürlich nicht mehr als Vermutung von mir ist .

Was man zu der Aufbereitung an Infos sagen kann ist, dass es eindeutig viele Indizien gibt die Pro Samurai Stellung sprechen. Aber es sind halt nur Indizien.
Das ein Waffenträger mit auf einen Feldzug kommt ist normal und kein Hinweis darauf das er "wie andere Samurai" mobilisiert wurde.
Der Verweis darauf das Yasuke ein koshō war und damit ein Samurai gewesen sein muss, da koshō normalerweise niedere Samurai waren, ist nur eine Vermutung. Da Waffenträger "in der Regel" koshō gewesen sind. Aber an Yasuke war nichts "normal" in dem zeitlichen und regionalen Kontext. Was der Herr auf Reddit selbst auch so sagt.
Der Bezug auf Nijō und das Katana stellt er selbst in Frage, da der Verweis darauf von einem Jesuiten kommt, welcher ein Katana wohl nicht von einem Wakizashi unterscheiden konnte.

In kurz...nach dem was ich da gelesen habe, ja es erscheint nun "möglich" wenn man all die Indizien so lesen will, dass Yasuke ein Samurai gewesen sein kann. Aber nur wenn man die Indizien alle in die Richtung auslegt. Was bei der geringen Quellenlage machbar aber wissenschaftlich nicht schön und vor allem keine endgültiger Beweis ist.

[slowcar]

wissenschaftlich nicht schön und vor allem keine endgültiger Beweis ist.

Und wir wissen ja alle, dass es ohne wissenschaftliche Schönheit und endgültige Beweise auf keinen Fall erlaubt ist, Personen mit anderem Geschlecht oder gar Hautfarbe in einem Computerspiel als Protagonisten zu nutzen!

[Nightmare]

Und wir wissen ja alle, dass es ohne wissenschaftliche Schönheit und endgültige Beweise auf keinen Fall erlaubt ist, Personen mit anderem Geschlecht oder gar Hautfarbe in einem Computerspiel als Protagonisten zu nutzen!

Keine Ahnung was das Geschlecht damit zu tun hat, aber du hast es erfasst!

[Bassewitz]

Ich denke, Nightmare hat insoweit Recht, dass es keinen absoluten und unumstößlichen Beweis gibt, aber selbst, wenn es 50/50 stehen sollte (und bisher neigt man dazu, es für eher wahrscheinlich zu halten), finde ich es legitim, wenn man sich dann die Prozente künstlerische Freiheit nimmt zugunsten der interessanteren Geschichte. Ganz genau kann man es bis dahin halt nicht wissen, wenn nicht neue Quellen auftauchen, aber das ist bei vielen historischen Sachen so. So lange keiner bessere Beweise hat, ist das erst einmal Stand der Wissenschaft. Man kocht halt auch nur mit Wasser und die werden schon auch ein anständiges peer review machen. Gerade in der japanischen Kultur gehe ich mal nicht davon aus, dass das nicht infrage gestellt wurde.

Der Yasuke wird aber auf jeden Fall die überkrasse historische Ausnahme darstellen, deswegen kennen wir ihn ja überhaupt, und auch kein Samurai wie alle anderen gewesen sein. Der hatte halt Glück, dass Nobunaga ihn mochte und an allen Schranken vorbei befördert hat. Das war bestimmt nicht der normale Dienstweg, aber zu der Zeit gab es sicher noch lebendige ehemalige Aufsteiger. Vermutlich haben seine Standesgenossen den Günstling Nobunagas nicht unbedingt als gleichwertig anerkannt (ein ehemaliger Sklave aus der Fremde) und sobald die schützende Hand fehlte, war er weg vom Fenster, aber das wäre einem japanischen Aufsteiger vielleicht auch passiert.

Es geht ja auch nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung, sondern ein Spiel. In der japanischen Popkultur kommt der häufiger vor und da immer als Samurai. Die finden diese absolute Ausnahme auch spannend und letztlich wollen wir doch unterhalten werden mit den super unwahrscheinlichen Heldengeschichten from zero to hero und nicht über Bauer Dirk, der nie sein Dorf verlässt. Wenn die Japaner kollektiv beschlossen haben, dass er so dargestellt wird, dann können wir das getrost übernehmen.

Ich meine, Pocahontas oder Mulan sind jetzt auch nicht gerade die üblichen Figuren ihrer Zeit und die Verarbeitung in den Medien ist von den echten Personen höchstwahrscheinlich noch viel weiter weg als bei Yasuke.

Aber ich finde deine Reaktion sehr vernünftig, danke.

[Nightmare]

Vermutlich haben seine Standesgenossen den Günstling Nobunagas nicht unbedingt als gleichwertig anerkannt (ein ehemaliger Sklave aus der Fremde) und sobald die schützende Hand fehlte, war er weg vom Fenster, aber das wäre einem japanischen Aufsteiger vielleicht auch passiert.

Ist natürlich stark Fall Abhängig. Das wohl "bekannteste" Beispiel ist hier zumindest das genaue Gegenteil. Daher aber halt auch das "bekannteste" Beispiel. Hideyoshi war auch ein Nichts, welcher unter Nobunaga zum General aufstieg und als zweiter Reichseiniger Japans in die Geschichte einging. ^^

[Bassewitz]

Der ist ja auch nicht nach Nobunagas Tod den Feinden in die Hand gefallen, sondern hat stattdessen seinen Förderer heldenhaft gerächt und hatte letztlich als General genug Schwerter auf seiner Seite, um Fakten schaffen zu können. In Gefangenschaft hätten die ihn vielleicht auch kalt gemacht, aber weil das nicht passiert ist, kennt ihn heute jeder und er ist doch das beste Beispiel dafür, dass historische Ausnahmefälle medial immer wieder aufgegriffen und erzählt werden. Sein Werdegang war ja auch ziemlich sagenhaft.